Rozmówcy:
Marcin Zar Zarówny, architekt.
Katarzyna Roche, socjolog, niepraktykująca psychoterapeutka, publicystka

R. Muszę powiedzieć, że byłam Pana bardzo ciekawa i pierwsza rzecz, jaka się wybija to, że jest Pan bardzo opanowany.

Z. (śmiech) Cóż, bardzo mi miło, choć zupełnie nie wiem, do czego Pani zmierza, jak mam to rozumieć?

R. A jednak psychoterapeuta. Myślałam, że to ja będę zadawała pytania (śmiech). Pana powieści mają ogromny ładunek emocjonalny. Są zderzeniem całkowicie różnych energii. Po przeczytaniu tego, co Pan tworzy, trudno wyobrazić sobie kim i jakim musi być ten, który to napisał, który pisze, tak zderzające się treści, który operuje, tak szerokim spektrum emocji. Nie znając Pana, można się spodziewać wszystkiego, a bije od Pana silne opanowanie i spokój. A jeszcze do tego ciepło i wrażliwość? Uwaga na drugiego człowieka? Jak to jest?

Z. Po pierwsze z tego, co wiem, to właśnie Pani była kiedyś psychoterapeutką. Po drugie, zaś to chciałbym sprostować. Raz doklejono mi taką łatkę i to się wlecze za mną. Nie jestem psychoterapeutą.

R. A jednak, wiem, że robił Pan stosowne kursy?

Z. Rzeczywiście, robiłem jakieś kursy i szkoły w tym zakresie, pomogłem paru znajomym, ale nigdy nie traktowałem tego zawodowo. Nie jestem i nie uważam się za psychoterapeutę.

R. Skąd zatem pomysł, żeby się kształcić w tym zakresie? Wydaje się, że Pańska twórczość ociera się o metody terapeutyczne. Nawet je Pan tam opisuje. I to metody dynamiczne, mocno zaawansowane.

Z. Żeby być psychoterapeutą, lekarzem czy architektem, trzeba to robić zawodowo. Robienie czegoś zawodowo, a więc dla pieniędzy, wyznacza właściwy, a niezbędny poziom i zasób wiedzy.

R. Czy wobec tego, nie jest Pan pisarzem, literatem?

Z. (śmiech) Tu mnie Pani ma. Ale poważniej mówiąc, to dotknęła Pani drażliwego tematu, bowiem być może nie dotyczy to stricte twórczych zawodów. A z drugiej strony nadal uważam, że nie można być artystą malarzem, jeśli się nie opanuje najpierw na poziomie wyższym klasycznego malarstwa i rysunku. Oksymoronem było zawsze dla mnie bycie zawodowym poetą. Przecież to wydaje się być bez sensu. Pisanie poezji wydaje się, tak efemeryczne i szczególnie subtelne, że jedno zdaje się wykluczać drugie. A z drugiej strony, tak bywa. Szczerze mówiąc, gubię się w tym. Natomiast, co do mnie, nie uważam, abym miał tak skonfigurowaną, właśnie subtelną dozę wrażliwości, aby mieć ochotę być zawodowo pisarzem i na tym opierać rdzeń mego życia. Mogę to robić dla własnych potrzeb, satysfakcji czy radości.

R. Czy zatem jest Pan pisarzem, literatem? Czy czuje się pan pisarzem?

Z. (po chwili zastanowienia) Nie mnie to oceniać. Tak naprawdę to piszę dla siebie. Nie traktuję tego, jako przesłania. Piszę, bo to mi ma dać i wypełnić parę określonych, a dla mnie bardzo ważnych wartości. Chociaż nie chcę o tym mówić. Natomiast „dojaśnię”, że dokładnie świetnie Pani formułuje pytania. Pyta Pani, bowiem nie, czy „jestem”, ale czy „czuję” się. Więc odpowiadam szczerzę, co czuję. Pewnie gdyby Pani zapytała, czy jestem, to mógłby odpowiedzieć inaczej, bo napisanie kilku artykułów i kilku książek, już samo z siebie pewnie wyznacza pewien próg, za którym coś się znajduje. Za którym jest się publicystą, czy pisarzem. Ale jeśli Pani pyta, czy czuję się nim, to nie. Nie czuję się pisarzem. Potrafię to robić, więc czasami piszę, ale nie czuję, żebym chciał być zawodowo literatem. Piszę, ale nie czuję się pisarzem. Zresztą, też nie wiem, czy mógłbym powiedzieć, że „piszę”. Robię to, kiedy mam na to ochotę. Nie jest to w kręgu mojego zainteresowania. Jest to przyjemność, a nie praca, która wedle tezy, wyznaczałaby byt, wyznaczając określoną drogę życia. Nie jest to, jako samo w sobie, moim celem, ani zainteresowaniem. Jest przyjemnością.
R. A co jest?
Z. (śmiech) Muszę się mieć przed Panią na baczności, bo to podchwytliwe pytania. Odpowiem filozoficznie, że wszystko, co wyznacza wartość życia. Czy to będzie wyczerpywało pytanie, czy ta odpowiedź będzie Panią satysfakcjonowała?
R. To za chwilę do tego wrócimy, a przejdźmy do kwestii pisania. Czym to zatem dla Pana jest?
Z. (zastanowienie) Jak wspomniałem, piszę, bo sprawia mi to przyjemność, jakąś frajdę. To bardziej złożone. Czuję, jakąś potrzebę, żeby samemu przed sobą coś wyrazić, zrozumieć. Zastanowić się nad tym. Przelewanie czegoś na papier, ułatwia szerszą refleksję. Jakby to literalne wyrażanie czegoś, wzmaga siłę doznań, zrozumienia. Nie, to wszystko nie to (zastanowienie)... Czuję potrzebę, odczucia czegoś. Czasem ponownie tego, czego doświadczyłem... To naprawdę dość złożone. Ciekawe pytanie. A odpowiedź nie jest taka jednoznaczna. Musiałbym się nad tym zastanowić.
R. Powiedział Pan „dojaśnię”... Słynie Pan ze słowotwórstwa. Jak Pan to skomentuje?
Z. Nie wiem czy można byłoby to nazwać, aż słowotwórstwem, ale rzeczywiście używam słów, których próżno byłoby szukać w słowniku. Tak, rzeczywiście tak jest. Mogę sobie na to pozwolić i nie unikam tworzenia słów.
R. Dlaczego?
Z. Dzieje się tak z wielu przyczyn. Po pierwsze uważam, że słowotwórstwo – oczywiście to udane i nie do mnie należy ocena, czy moje takim jest – jest niezbędnym elementem dla pisarza (zastanawia się). Może być też wyznacznikiem zaangażowania w potrzebie wyrażania się. Świadczy, bowiem o tym, że brakuje pisarzowi słów, a zatem, że ten wykracza poza możliwości językowe. Poza możliwości języka, jakim ludzie się codziennie komunikują, a co wystarczy na co dzień przeciętnemu człowiekowi, żeby wyrazić swoje emocje i uczucia... Ludzki język jest bardzo ubogi. W każdym razie, moim zdaniem. Nieporównywalnie znaczniej i bardziej ubogi wobec tego, co człowiek odczuwa i co chciałby wyrazić. Z drugiej strony, może to właśnie na tym polega cała zabawa bycia człowiekiem, by lawirować w tym i posługując się, tak prymitywnym językiem i zasobem słów, starać się, mimo wszystko wyrażać to, co się odczuwa?... Starać się wyrazić możliwości jego umysłu (śmiech). Na pewno zaś jego emocji i uczuć. Bardzo często mi się zdarza, że czuję coś, bardzo wyraźnego, czego mimo wszystko nie potrafiłbym trafnie opisać. Dzieje się tak na poziomie uczuć, których jestem świadomy, a ludzki język nie jest w stanie tego oddać. Nie byłbym w stanie ich opisać. No, bo jak oddać językiem kolor żółty? Czerwony, że jest ciepły, rozgrzewający, wyzywający, ale fioletowy? Nie mówiąc już, o czymś tak fundamentalnym, jak to, czy aby na pewno, oczy tej drugiej osoby, dokładnie tak samo postrzegają tenże kolor? Być może je wszyscy rozróżniamy, ale czy tak samo widzimy? Czy, aby na pewno, tak samo to wszystko postrzegamy?
R. I co to dla Pana oznacza?
Z. Zmierzam do tego, jak ułomnym jest ludzki język, żeby móc oddać to, co się czuje. Zaryzykowałbym tezą, że bez większych zmian, pozostał niemal na etapie sprzed tysięcy lat i różni się jedynie słowami technologicznymi. Czy w świecie antycznym nie tworzono już poematów i rozpraw filozoficznych... A jednak, człowiek ewoluuje. Od czasów starożytnych stał się nieporównywalnie bardziej samoświadomym i przede wszystkim, w znaczeniu tak społecznym, jak i duchowym, wolnym. Wolnym w tego prawdziwym słowa znaczeniu. A poczucie wolności, jak pisał w swej rozprawie Erich Fromm, może prowadzić do ucieczki od tego dobrodziejstwa. Może prowadzić to do „ucieczki od wolności”.
R. Jak Pan to rozumie? Proszę to rozwinąć.
Z. Przekazywane przez pokolenia przekonania, tworzą wewnątrz nas skostniałe ograniczenia, które powodują, że człowiek woli oczywiście skryć się w swych mechanizmach obronnych. I przez to też, ucieka od zaawansowania swej samoświadomości i poczucia tejże wolności. Być może dzieje się tak, właśnie ze względu na nieporadność oddania tego, co się czuje. Dzisiejsze potrzeby człowieka są znacznie większe. Ludzkie uczucia są trudnymi do wyrażenia. Nie mam wątpliwości, że przeciętni ludzie w ogóle nie potrafią rozmawiać o swoich uczuciach. Nie dość, że te są trudne do opisania, to jeszcze trudniejsze do oddania. Do przyznania się do nich. Do uwolnienia ich z siebie. Złamania swych ograniczeń. Wypełznięcia poza nie. Uwolnienia z pewnych, bloków startowych, które zdają się to powstrzymywać. Niestety samemu miałem z tym problem i bardzo nad tym ubolewam, że nie mogłem, że nie dano mi wyrazić czegoś, na czym mi, tak zależało. Zapłaciłem za to zresztą wysoką cenę. Być może najwyższą. A przecież to uczucia są najważniejszymi w życiu. To na nich wedle mojej tezy, opiera się całe doświadczanie życia i bytu. Są jedyną prawdziwą wartością.
R. Może Pan to wyjaśnić?
Z. Moim marzeniem jest zaprojektowanie tak zwanego hiper-wysokościowca, powyżej pułapu kilometra (klasa drapacza chmur, o wysokości powyżej 1000m – przyp. autorki). Chciałbym móc stanąć na ostatnim jego piętrze i spojrzeć z niego na cały świat, zobaczyć cały ten widok. Ale czy ostatecznie, to ma to znaczenie, czy go kiedyś zaprojektuję, czy może to, co podczas tego poczuję? Innymi słowy czy zabiorę wraz ze sobą sam wysokościowiec, czy tylko uczucia, które pozwoliłem sobie w trakcie tego odczuć?... I teraz powiem więcej. Być może tenże stojący gdzieś tam w piachu pustyń, lśniący od słońca hiper-wysokościowiec o pięknym kształcie, który chciałbym zrealizować, jest tylko próbą ucieczki przed lękiem, przed odejściem? Potrzebą pozostawienia po sobie czegoś, co miałoby zapewnić sobie pamięć, a przez to, fałszywie kreowane przez kompleksy, wieczne życie, dalsze niekończące się życie po swej śmierci? Miałoby fałszywie zastępować prawdziwą wiarę w absolutną wartość swego życia. Czy nie po to faraonowie wznosili swe świątynie, a nadto piramidy i zwłaszcza zespół w Gizie? Nieświadomi tego, z próżności i lęku przed nicością, budowali coś, co kapłani i architekci najprawdopodobniej wykorzystywali dla wzniesienia czegoś znacznie bardziej znaczącego. Jest to zatem niczym innym, jak lękiem przed pierwotnym poczuciem nicości. Wedle mojej tezy, lęk ten bierze się, między innymi, właśnie z poczucia żalu, że nie odczuło się wszystkiego do końca i tak, jak można było. Odczuwa się żal przed tym, co mogło być. Schopenhauer o tym trafnie filozofował, a Proust opisał. Jeśli więc odczuć, pozwolić sobie na dopuszczenie wszystkich uczuć, to w chwili odejścia, być może nie będzie już lęku przed kończącym się życiem. Będzie poczucie spełnienia. Będzie też coś znacznie więcej.
R. Co takiego?
Z. A, do tego, to każdy musi dojść samemu (śmiech). I proszę mnie dobrze zrozumieć. I też zrozumieć tę niefortunną reakcję śmiechem. To nie tyle śmiech, jako śmiech, który mógłby oznaczać dezynwolturę, a tylko mechanizm obronny, aby skryć moje skrępowanie i zniechęcić Panią do zadawania, o to jedno, dalszych pytań.
R. (śmiech) Dlaczego?
Z. Gdyby to po prostu ktoś mógł i miał powiedzieć, dając tym samym skrót dla innych, to i tak żaden ów inny, tego nie przyjmie. Do tego każdy musi dojść samemu i swoją własną drogą. Mogę tylko dawać impulsy i prowokować do konkretnej refleksji.
R. To proszę to zrobić.
Z. Gdzie, tu?! Jak powiedział, kiedyś mój konstruktor - za mało miejsca! A mówiąc poważniej, to nie ta przestrzeń, a ja to cały czas robię. Być może po to właśnie piszę. Piszę dla siebie, by to coś móc zrozumieć. By poczuć to coś, czego szukam.
R. To pomijając pański śmiech i wracając do pańskiego pisania (śmiech). Proszę to rozwinąć, o czym Pan mówi. To być może bardzo znaczące dla zrozumienia tego, co Pan chce wyrazić w swojej literaturze.
Z. Cóż, wedle nie tylko mojej tezy, to odczuwanie jest najważniejsze, a umiejętność nazywania swoich uczuć, fundamentem poczucia spełnienia i szczęśliwości. A język to narzędzie do oddania tego. Zatem też, poczucie jego ubóstwa dla wyrażenia tego wszystkiego, co się czuje, oznacza pewne podstawowe ograniczenie w poczuciu szczęśliwości. Dlatego też, uważam, że to właśnie szukanie właściwych słów i czasem tworzenie własnych, może oznaczać owe zaawansowanie. Ta potrzeba szukania możliwości wzbogacenia swego języka, dla oddania swoich uczuć. Opisania i oddania tego, co się odczuwa. Jeśli tak jest i człowiek szuka słów, aby oddać to, co czuje, to dowodzi to faktu, że dana jednostka wykracza ponadto, co wystarcza powszechnie ludziom na ich poziomie postrzegania świata. Proszę dobrze mnie zrozumieć. Oczywiście nie mówię, że akurat ja moim słowotwórstwem wykraczam ponad powszechne potrzeby, a zatem i możliwości. Wręcz odwrotnie. Moje słowotwórstwo nie jest, tak szerokie i nie stosuję tego często. Tylko, kiedy jest to konieczne. Zazwyczaj to właśnie sprawia mi przyjemność by, jak już powiedział, lawirować w tym ubogim języku, by wyrazić, co czuję. Nie mam, aż tyle czasu, żeby się nad tym zastanawiać, czy nad tym roztkliwiać. Jednak, zdaję sobie sprawę z tego, że używając słów, czy operując językiem, jestem w tym arogancki. Mogę sobie na to pozwolić, ale wcale nie jest ono zaawansowane czy daleko idące. W moim wypadku, moje słowotwórstwo tego nie oznacza, ani nie wypełnia umiejętności ponadto, co postrzega mój umysł. Mówię tylko o tym, na co ono, powszechnie może wskazywać.
R. Nie wiem czy zwrócił Pan uwagę, ale mówi Pan podświadomie o sobie, jako o pisarzu. A zatem jest Pan jednak pisarzem!... Czuje się Pan nim!
Z. (śmiech) A Pani mi przypisuje bycie psychoterapeutą, podczas gdy cały czas doszukuje się jakiś, podświadomie wyrażanych przeze mnie informacji. No, rzeczywiście, można byłoby to, tak odebrać. Ale naprawdę nie czuję, żeby pisanie miało dla mnie jakiś, nadrzędnie objawiony cel. A czy to, mimo wszystko, nie jest konieczne w tym zawodzie?... Robię to dla przyjemności, a nie traktuję, jako celu samego w sobie. Wręcz odwrotnie. Brakuje mi na to czasu. Napisanie powieści zajmuje mi miesiąc i jeden lub dwa następne, dla jej uzupełniania. Zreszta to właśnie uzupełnianie jest dla mnie najprzyjemniejsze. Jest jak wykańczanie zaprojektowanej elewacji budynku. Niesie za sobą największą przyjemność. Daje mi to mnóstwo przyjemności, ale brakuje mi czasu, żeby traktować to inaczej niż tylko, jako zabawę, przyjemność. Nie, nie czuję się literatem, pisarzem. To nie jest mój zawód. Nie jest moim modus operandi na drodze życia. Już wiem, jak to wyrazić. Nie jest to metodą na przeżycie mego życia, bo ja chcę je odczuwać, a nie opisywać. Sensem bytu jest pozwolenie sobie na odczuwanie na bieżąco i w pełni tego, co się czuje. Wiele czasu mi to zajęło, żeby to zrozumieć.
R. Kim zatem Pan jest z zawodu. Wiem, że skończył Pan parę fakultetów?...
Z. Jestem architektem. To jest mój zawód, to robię i to czuję... Rzeczywiście skończyłem parę innych szkół i pewnie mógłbym tu wymienić parę innych specjalizacji, które robiłem dla doświadczania, pogłębiania zrozumienia i nie wiadomo po co. Jednak zawodowo zawsze będę architektem. Czuję to. Czuję się nim. To czuję i to mnie satysfakcjonuje. Wypełnia mnie. Spełnia mnie. Spełnia, zresztą na paru poziomach rozumienia tego zawodu.
R. Zaraz..., co ma Pan na myśli?
Z. Naprawdę, rozmawiając z Panią, trzeba się mieć na baczności (śmiech).
R. Zatem, co ma Pan na myśli?
Z. (śmiech zakłopotania) Bycie architektem może przybierać znacznie szerszą definicję, niż ta powszechnie przyjęta. I już nawet nie mówię o tym, że słowo architekt zostało dzisiaj zdewaluowane i nadużywane. Architekt to u zarania ten, który tworzył świątynie. Ten, który stawiał pierwsze gotyckie katedry. Te, które wreszcie wymagały wyspecjalizowania i pełnej świadomości. To wówczas, wedle mojej tezy, doszło do świadomego wprowadzenia nazwy tej funkcji. Niektórzy doszukują się znaczenia już wcześniej, jednak uważam, że to wówczas doszło do silnego spiętrzenia wyspecjalizowania i ukierunkowania w tworzeniu świątyń. Wcześniej bazyliki romańskie były na tyle toporne i nieskomplikowane, że można było je tworzyć bez specjalnej wiedzy. Gotyk wymusił już wyższą świadomość. Ludzie ci byli na swoistym społecznym piedestale. I nie tylko ze względu na to że potrafili wznosić katedry, których sklepienia wisiały blisko pięćdziesiąt metrów nad głowami przerażonych tym ludzi, a wieże sięgały 150-ciu metrów, a więc na wysokość dzisiejszego 50 metrowego wieżowca. Trzeba było być przede wszystkim kimś wyjątkowym, by się na to odważyć. Zresztą do dzisiaj na świecie tak jest. W naszym kraju, mam wrażenie, że jakoś to uległo degradacji. I bardzo mi przykro, bo jestem dumnym Polakiem. Tak, czy owak, to była wewnętrznie zawsze bardzo zaawansowana persona. Ale nawet, jeśli chodzi o samą tę funkcję, to większość dzisiejszych architektów, to obecnie specjaliści zdegradowani pod naciskiem potrzeb do roli zwykłego wykonawcy, a nie par excellance „twórcy”. Twórcy w sensie szerzej rozumianego kreowania, tworzenia. W dobie specjalizacji i skomplikowania to zwykli inżynierowie projektanci, którzy są wąskim wycinkiem tego, czym był kiedyś protoplasta tego znaczenia. Dzisiaj to najczęściej zredukowana forma tego, czym było kiedyś. To ci, którzy po prostu rysują ściany, przybierające funkcje, a potem mniej lub bardziej złożone czy udane elewacje. To bez wątpienia specjaliści inżynierowie. Czas i zaawansowanie dzisiejszego świata w jakiś sposób wyhamowało pierwotne znaczenie. Jednak znaczenie tego zawodu, historycznie wyznacza coś, znacznie ponadto wybiegającego.
R. Co?
Z. A, tego nie chciałby mówić.
R. Czuję się nieswojo?...
Z. Przykro mi, jeśli Panią wprowadziłem tym w zakłopotanie, ale nie czuję się upoważniony, aby to propagować. Proszę mnie zrozumieć. (najwyraźniej chwilą konsternacji powoduje, że mówi dalej) Ojej, no naprawdę teraz, to mi jest przykro. Przykro mi, jeśli Pani się z tym źle czuje. A przecież to ma być zabawa.
R. Publicystyka, a szczególnie prowadzenie wywiadu, nie jest zabawą. Polega na tym, aby poruszać, być może niewygodne tematy, ale właśnie te, które mają prowadzić do możliwości zrozumienia przez innych czegoś nowego?
Z. Podpuszcza mnie Pani (śmiech). Jednak psychoterapeuta i to pewny siebie i nie odpuszczający (śmiech).
R. No, więc?...
Z. Ojej (wzdychnięcie i śmiech, ale już inny)... No cóż, proszę zwrócić uwagę, że człowiek, który potencjalnie reprezentuje ten zawód, to ktoś, kto musi łączyć dwie całkowicie wykluczające się dyscypliny. Musi umieć rysować na poziomie akademickiem, co wymaga od niego złożonych zdolności, a z drugiej strony musi, na tymże poziomie akademickim, zdać egzamin z matematyki, konstrukcji, mechaniki. Oznacza to bezwarunkowo, że człowiek ten musi łączyć, tak wykluczające się dyscypliny, jak humanizm z przedmiotami ścisłymi. Ilu jest takich, którzy mają w sobie przestrzeń by mieścić, tak przeciwstawne drogi myślenia?... Ilu zna Pani filozofów, wyczynowo uprawiających boks?... Ilu tym samym jest takich, którzy równie biegle byliby w stanie rozprawiać o filozofii, jak i niuansach w zadaniu prawego sierpowego, dokładnie w to miejsce by doprowadzić do chwilowego odcięcia dopływu krwi do mózgu i spowodować omdlenie. Zatem musi to dowodzić, jak bardzo, przynajmniej w teorii, człowiek, który tym się zajmuje, musi być wszechstronnym. I wreszcie docieramy do sedna. Bo, co za tym idzie, jak bardzo człowiek ten musi mieć wszechstronnie uwarunkowany umysł. Świadczy o tym, jak bardzo musi mieć tenże umysł elastyczny, a dalej, jak bardzo musi mieć szeroko-perspektywiczne postrzeganie świata. I tu jest, owe krytyczne pojęcie. Elastyczny umysł i szeroko-perspektywiczne postrzeganie otaczającego świata. A zatem ten, który jest predysponowany, już nie tylko do bycia dobrym najprawdopodobniej w wielu innych dziedzinach, albo i wprost we wszystkim innym, ale nadto, który szuka dalece dalej... Również w tym i tam, gdzie przeciętny człowiek nie sięga, na co, tenże przeciętny jest zamknięty... Mając elastyczny umysł, postrzega się wszystko z szerszej perspektywy (śmiech, ale raczej z zakłopotania).
R. To znaczy?
Z. Przywitała mnie Pani pytaniami na temat rzekomego bycia psychoterapeutą. Może właśnie tu tkwi klucz?
R. To znaczy??
Z. Nie odpuszcza Pani...
R. Nie.
Z. Nie jestem zawodowym terapeutą, ale podobno mam określone predyspozycje w czymś, co wysublimowanie sięga ponad zwykłe postrzeganie osobowości. Jako niegdyś psychoterapeutka, wie Pani o czym mówię. Jeśli chcieć zatem zderzyć te cechy o których mówiłem z tą ostatnią, to może to sięgać daleko ponad przeciętną. A zatem może to oznaczać, że ci architekci, którzy tworzyli kiedyś ten zawód, wykraczali ponad ramy zwykłego projektowania. Że poprzez, wspomnianą elastyczność, wykraczali znacznie dalej. Szli w określonym kierunku. A tak, właśnie było.
R. Mam silne wrażenie, że próbuje się Pan wykręcić od odpowiedzi, ale dobrze. Wróćmy do rdzenia. Czym zatem jest dla Pana pisanie, uprawianie literatury? Po co Pan to robi, skoro spełnia Pana, bycie architektem?
Z. Och, proszę się nie zaperzać i mi wybaczyć. Proszę mnie zrozumieć. Nie jestem do tego upoważniony, ani tym, który chciałby brać na siebie odpowiedzialność za wyjawianie, kim jest ten, którego nazywają architektem. Jakiś amerykański poeta napisał kiedyś, jeśli teraz, po latach, jestem w stanie to dobrze z pamięci zacytować: „Architect is the one who knows all the plan, and all others follow him”?... (architekt, jest tym, który zna cały plan, a wszyscy inni podążają za nim – przyp. autorki wywiadu). A zamykając temat bycia architektem i odpowiadając na Pani pytanie o również „tworzenie”, ale tworzenie słowem. O, to pojemny obszar. Pewnie mógłbym wymienić mnóstwo osobistych, moich własnych definicji. Dla mnie, jak już wcześniej powiedziałem, to przyjemność i potrzeba samo-zrozumienia. Sposób na zrozumienie samego siebie? Sposób na doświadczanie czegoś, czego doświadczać mogą, być może, jedynie jeszcze aktorzy. I to ci wybitni...
R. Zatrzymajmy się tutaj! Słyszałam już to Pańskie stwierdzenie i prosiłabym by Pan to rozwinął. Jak Pan wiąże cechy obu tych dziedzin?
Z. Cóż... Nie wiem ilu pisarzy to dotyczy, tak jak i aktorów zawodowych. Jednak w jednym i drugim wypadku, w mojej opinii, nie kreują oni wymyślonych postaci, ale na ten moment nimi się stają. Aktor, który twierdzi, że „gra”, moim zdaniem zaprzecza sensowi swego zawodu i temu, co wykonuje. „Odgrywanie”, bowiem roli czy postaci, mogłoby urągać tej wyjątkowej sztuce, jaką jest bycie aktorem i właśnie przeżywaniem tego. Oddawaniem tego, co podczas tej wyjątkowej chwili się czuje. Nie granie uczuć, ale prawdziwe ich przeżywanie.
R. Co ma Pan na myśli? Proszę to rozwinąć.
Z. Idąc do teatru, oczekuję od prawdziwego zawodowego aktora, że ten pokaże mi, co czuje postać w którą się wciela. Że dokona swoistego obnażenia swoich uczuć. Swoich własnych. A nawet i dalej. Nie tyle wciela się w nią, ale nią na ten moment się staje. Tym samym, prawdziwie oddaje mi uczucia i emocje tegoż bohatera, tej postaci, którą ten się tam staje i nią jest. Obawiam się, że takich aktorów jest mniejszość, albo i niewielu. A mówimy o aktorach wybitnych. Podobnie jest z postacią, kreowaną słowem pisanym. Tworząc postać, dobry pisarz, nią się staje (chwila zastanowienia)... No, nie. Tego nie wiem i nie chciałbym mówić za innych. Mogę mówić za siebie. Pisząc, robię to, po to, by odczuć te emocje i uczucia, jakie towarzyszą opisywanym tam i kreowanym, lub też odtwarzanym czasem postaciom. Tym samym, staję się nią. Staję się tą postacią. Nawet powiem więcej. To nie ja staje się nią, ale to ona staje się na ten moment mną.
R. To znaczące. Co Pan chce, przez to, powiedzieć?
Z. To, co piszę to są moje odczucia. To jest to, co ja czuję, będąc tą postacią. Staję się nią. Zatem, prawdziwszym będzie stwierdzenie, że to ta postać, staje się mną. Bowiem odczuwa ona, poprzez mnie. To jest, być może, klucz do zrozumienia, tak pisania, jak i bycia aktorem – opisywana bądź odgrywana postać, staje się nią poprzez uczucia pisarza bądź aktora. Postać ta, czuje to, co ja bym czuł i jak bym się zachował w konkretnej sytuacji. To, co ja czuję postawiony w podobnych, towarzyszących temu, okolicznościach. Zatem opisywana, czy też, tak tworzona, kreowana postać, odczuwa w takiej sytuacji wedle mojego, nazwijmy to, paradygmatu, wedle mojego, niejako algorytmu emocjonalnego. Algorytmu mojego umysłu. Mojego niepowtarzalnego charakteru wrażliwości. Charakterystycznego i niepowtarzalnego dla innych sposobu myślenia, odczuwania. Na podstawie dotychczasowego bagażu doświadczeń, które takim mnie wypełniły, stworzyły, skonstruowały. To dość złożone, żeby to opisać, a już zwłaszcza oddać to kilkoma zdaniami. Ale być może na tym właśnie polega fenomen pisarstwa. I być może to właśnie przedstawia dla mnie taką wartość.
R. Na czym, zatem on polega? Na czym polega ten fenomen, o którym Pan mówi?
Z. Na tym, że stwarza się postać niejako w „równoległym świecie”, która jednak, tak naprawdę „ożywa”. Poprzez autora, ma swoje uczucia, swoją wrażliwość i złożoność reakcji... Staje się jednoznacznie niejako „żywą” i równoległą postacią... Nie wiem, czy dość przejrzyście się wyraziłem?
R. Proszę to rozwinąć.
Z. Będąc szczerym w tym, co się robi i tak też tworząc postać, poprzez swoje własne doznania i uczucia, autor tworzy realnego człowieka i to nieważne czy, w tak zwanym „równoległym” świecie nierzeczywistym. To jest, jak z wyobrażeniami.
R. Co ma Pan na myśli?
Z. Jako psychoterapeutka, wie Pani, że dla ludzkiego umysłu wedle tez psychologii, nie ma znaczenia, co jest prawdą, a więc prawdziwie przeżytym wydarzeniem, które miało miejsce w rzeczywistości, a co tylko tego wyobrażeniem. To, co pojawiło się, jako wyobrażone przez ludzki umysł, staje się jego doświadczeniem. Doświadczeniem tegoż człowieka, który to sobie wyobraził. Jest tym doświadczeniem, które tym samym wyznacza jego zasób zrozumienia. Nie wiem, czy potrafiłem to, w kilku zdaniach, wystarczająco przejrzyście wytłumaczyć?
R. Tak, naturalnie.
Z. A, zatem dla ludzkiego umysłu, na poziomie zrozumienia, nie ma znaczenia, w jaki sposób uzyskał tę informację. Innymi słowy, w jaki sposób to odebrał. Czy o danym doświadczeniu przeczytał, czy też odczuł to bezpośrednio w, tak zwanym, życiu realnym. Jeśli, bowiem tylko, tenże człowiek dysponuje wystarczającą dozą wrażliwości, to za każdym razem będzie w stanie odczuć to bezpośrednio. I tu pojawia się ten krytyczny próg, zrozumienia. Albowiem, jeśli autor szczerze to odda, a czytający, dysponuje właściwą wrażliwością, to stanie się to, moim zdaniem, jego własnym przeżyciem. Tak też, pisanie określa swój prawdziwy sens i rolę społeczną. I co oczywiste, dla odbiorcy mocno wykracza ponad wartość obejrzenia kreacji aktora na scenie czy we filmie. Nie dotyczy to natomiast obu tych funkcji, jakimi są aktor i pisarz, którzy zawsze prawdziwie tego doświadczą i takim zabiorą ze sobą.
R. A jednak, proszę to rozwinąć. Napisał Pan o tym w jednej z książek, a chciałabym to w pełni zrozumieć. Czym jest dla Pana jedno i drugie? Czym jest pisanie? Jaka jest tego rola?
Z. Aktor, który tylko „gra” jest dla mnie nieprzekonującym. Proszę wybaczyć, uściślę to – aktor taki, może być nieprzekonującym i to jest tylko moje wrażenie i tylko moja opinia. Nie chciałbym tu nikogo urazić. Wielokrotnie w moich prywatnych relacjach z aktorami, rozmawiając z nimi na ten temat, sprzeczałem się. I trudno byłoby mi zmienić zdanie. Używanie przez aktora, tak zwanych „katalogów wyuczonych zachowań” jest fałszywe i z góry, moim zdaniem, skazane na niepowodzenie. I zresztą przekłada się to bezpośrednio, bowiem, kiedy w wyuczony tekst, wkrada się błąd, ot choćby w akcentowaniu zachowania, czy choćby zwykła literówka, to natychmiast to czuć. Aktor, który tylko odtwarza daną postać wedle swego katalogu zachowań, natychmiast się zgubi. Widz to też natychmiast wyczuje i czar iluzji, prawdziwości kreowanego wydarzenia, natychmiast pryska. Kiedy na scenę wchodzi aktor, który nie gra, ale jest tą postacią, czuje się nią i odczuwa to, to nawet w wypadku błędu, nawet, kiedy się pomyli, to nie będzie to zauważone. Staje się tak, ponieważ ten błąd zostanie, niejako wchłonięty przez tę postać, którą tamten jest. Podobnie jest z kreowaniem postaci w literaturze. Są postaci, które są jedynie opisywane i które w jakimś sensie i jakimś wymiarze, nie przekroczą nigdy, pewnej umownej granicy rzeczywistości. W wypadku wchodzenia przez pisarza w tę postać i kreowania jej, ta, moim zdaniem, prawdziwie „ożywa”. W pewnym tego sensie znaczenia, staje się dodatkową, poza tymi ośmioma miliardami, które mają swoje ID (dowody osobiste – przyp. autorki wywiadu), osobą. Staje się ona dodatkową, rzeczywistą postacią, która zostaje wchłonięta przez dorobek cywilizacji. Staje się niejako postacią prawdziwą. Tę jedną, dodatkową dla pozostałych wspomnianych ośmiu miliardów, rzeczywistych. Ale, co więcej. Ta jedna, dodatkowa, stanie się rodzajem super-postaci. Stanie się swoistą nadwartością, albowiem każdy z tych wspomnianych ośmiu miliardów rzeczywistych ludzi, czytając i wczuwając się w te, przeżywane w danych okolicznościach, emocje, będzie mógł się nią stać i wraz z nią, czy też poprzez nią – właśnie, poprzez nią! – przeżyć to wszystko, jako własne doznanie. Stanie się zatem to jego własnym doświadczeniem, które dalej, stanie się dodatkowym elementem do jego absolutnego zrozumienia siebie samego i esencji, tak rozumianego człowieczeństwa. Tego człowieczeństwa, którego ta jedna rzeczywista, z ośmiu pozostałych miliardów istnień, istota, staje się elementem. Tym elementem, który to wspólnie tworzy i wypełnia.
R. Ktoś, kiedyś użył sformułowania, że Zarówny „grzebie w umyśle tworzonej przez niego postaci”... Że niepostrzeżenie wkrada się do umysłu opisywanego bohatera i dokonuje pewnego rodzaju wiwisekcji.
Z. Tak, słyszałem to. Dosadne określenie i niespecjalnie mi się podoba. Ale rozumiem oczywiście sens tego i intencje. I oczywiście chciałbym, żeby tak było. Pewnie mogłoby świadczyć to o wartości tego, co piszę. Jedno pewne, że być może w ten, dość rażący sposób, oddaję sens tego, o czym mówię. Nie wiem, czy rzeczywiście, tak jest. Cóż, byłoby mi miło, że mi się to udaje, chociaż ciągle powstrzymuje się, bo czasem mam wrażenie, że to taka swoista, mimo wszystko właśnie, jak Pani wspomniała, wiwisekcja... A jednak, tak. Psychologia dowodzi, że, jak już wcześniej wspomniałem, ludzki umysł, na pewnym poziomie, nie odróżnia tego, co dzieje się w rzeczywistości od tego, co dzieje się tylko w głębokich wyobrażeniach. Są nawet w związku z tym tworzone metody psychoterapeutyczne, wedle których, jak Pani wie, pacjent silnie wyobrażając sobie i „mentalizując” dane sytuacje, wpływa na swą podświadomość, która doprowadza do zrealizowania ciągnących się sentencjami, projektowanych oczekiwań. Ja idę dalej. Twierdzę, że poprzez wchodzenie głęboko w umysł postaci, można wraz z nią przeżyć wystarczająco dobrze oddane doznania. Dotyczy to zwłaszcza pisania, ale również i czytania. Jeśli pisarz jest w stanie, wystarczająco właściwie, oddać doświadczane przez wyimaginowaną postać doznania, to mogą się one stać, w jakimś zakresie, przeżytym i doświadczonym przez czytającego.
R. Trzeba przyznać, że „grzebie” Pan niepostrzeżenie. Niby nic tego nie zapowiada, a ze słowa na słowo, czytając to, wchodzi się w myśli postaci. Nawet nie tyle myśli, bo tych nawet jest niewiele. Wchodzi się w odczucia opisywanych przez Pana bohaterów. Co, to „grzebanie” w umyśle postaci, ma wedle Pańskiej intencji dać czytającemu? Co chce Pan tym dać czytelnikowi? Chce Pan zmusić do myślenia? Chce zmusić do refleksji?
Z. Refleksja jest zależna od czytającego. Od tego na jakim jest etapie swego życia i ja nie chciałbym kogokolwiek, do czegokolwiek zmuszać, pchać, przekonywać czy wymuszać czegoś. Nie chciałbym też chyba, czegokolwiek tłumaczyć. Przede wszystkim zaś, wymaga, żebym powiedział, że to, co piszę, to piszę dla siebie samego, a trudno, żebym miał siebie samego do czegokolwiek przekonywać (śmiech). A z drugiej strony... może właśnie tak?...
R. Czy poprzez tak wyraźne zaprzeczenie, czy podświadomie Pan tego przypadkiem nie potwierdza? Czy nie wypiera Pan z siebie prawdziwych potrzeb? Czy nie potwierdza Pan jaki, jest Pański rzeczywisty cel? Zmiana światopoglądów, doskonalenie się przez innych?
Z. Rozumiem o co Pani chodzi. Mam nadzieję, że nie. A w każdym razie, mocno się w tym staram pilnować i nie wpływać na opinię innych. To tak, jak właśnie w psychoterapii. Mogę im tylko pomóc uwolnić się od tego, co ogranicza możliwość właściwego funkcjonowania, ale nie wpływać bezpośrednio. Nie ma niczego, bodaj bardziej niedobrego niż próba manipulacji, czy wpływania na drugiego człowieka. To przekreśla pojęcie wolności i nie mieści się w moim katalogu zachowań. Mogę jedynie dawać podstawę do odczucia czegoś i podjęcia decyzji? Przyjęcia tego, bądź nie?...
R. To inaczej - jaki jest sens tego, co Pan robi? Jaka jest różnica pomiędzy tym, co Pan pisze czytelnikowi, a tym, co odgrywa aktor w filmie?
Z. Różnica pomiędzy obejrzeniem w teatrze interpretacji postaci, a przeczytaniem książki z dobrze zarysowaną postacią jest potężna. Jest, w swoim znaczeniu, progowa. W pierwszym wypadku możemy tylko zobaczyć, co przeżywa autor kreacji, co przeżywa aktor, który wciela się w postać. W tym wypadku, te uczucia przeżyje tylko on. Tylko aktor. Tylko on tego doświadczy. W drugim przypadku, przy dozie wrażliwości, czytając jesteśmy w stanie dokonać tego sami. Stajemy się niejako tym aktorem. A w każdym razie, w pewnym sensie, możemy się stać. Stawiamy się w odczucia opisywanej w książce postaci.
R. Proszę to rozwinąć. Co ma Pan na myśli?
Z. Że pisząc emocjonalnie i przy właściwej dozie wrażliwości czytającego, czytający może na moment stać się tą postacią, poczuć ją i przeżyć emocje, które ta przeżywa. A poprzez to, jak już wcześniej powiedziałem, zrozumieć to na wyższym poziomie rozwoju i włączyć, jako swoje własne doświadczenie w katalog swoich prawdziwie własnych, realnie doznanych. Jakby staje się to elementem jego rozwoju całkowitego.
R. Jak Pan to rozumie? Jakiego, całkowitego rozwoju?
Z. (śmiech) Psychoterapeuta, jak nic... Tego, który na końcu, w ostatniej godzinie życia, pozwala powiedzieć: „Tak, przeżyłem je”. Przeżyłem moje życie prawdziwie i wartościowo. Ze wszystkimi jego cieniami i radościami”. Nie byłem tylko niemym wykonawcą codziennych czynności, ale odczuwałem to wszystko. Odczuwałem na bieżąco. Czułem znacznie więcej, niż bym poczuł robiąc to, co robiłem. Pozwala na poczucie, że życie miało nadrzędną wartość dla jego zrozumienia...
R. A wracając do sedna?
Z. Myślę, że to dość oczywista różnica pomiędzy czytaniem, a oglądaniem. Niestety, to pierwsze wymaga intelektualizmu. Drugie nie. Może dlatego, jak się obawiam, ja należę do niestety tej drugiej grupy.
R. Kokieteria w Pana ustach?
Z. Oglądam filmy i nie czytam żadnych książek.
R. Żartuje Pan?
Z. Niestety, obawiam się, że to prawda. Nie czytałem nigdy żadnych lektur. Zresztą do dzisiaj niczego nie czytam. Szkoda mi czasu i wolę pisać niż czytać. Wolę być twórcą niż odtwórcą. Jakkolwiek obrazoburczo to zabrzmi to nudzą mnie książki pisane przez innych. Z drugiej zaś strony, jak są świetne to chyba czuję zazdrość? Przeczytałem raptem może parę książek, które miały dla mnie większe znaczenie. Za to z wyższej półki. Resztę kończyłem na paru pierwszych stronach i spisie treści.
R. Ciekawe wyznanie. Wrócimy do tego później. A teraz, jaki wobec tego jest zatem nadrzędny sens Pańskiego pisania? Jak mógłby Pan to oddać?
Z. Jakiś aktor powiedział kiedyś, że każda z kolejnych ról i postaci w jakie się wciela, zmienia go. Że dostaje dla siebie samego, dla swojej osobowości, pewną wartość dodaną. I myślę, że tymi słowami, trafił on w punkt. Uważam, że na tym polega właśnie, tak aktorstwo, jak i właśnie pisanie. Polega na byciu tą postacią, aby w ten sposób poszerzyć swoją wiedzę, doświadczenie, zrozumienie. Żeby w ten sposób powiększyć swą nadrzędną wartość bytu. Żeby, jakkolwiek to zabrzmi, wzbogacić swą duszę. Przy tym, muszę powiedzieć, że jakaś część mojego pisania jest opisywaniem już przeżytych doświadczeń, a druga część to tylko swoisty sprawdzian, jak się w tym bym zachował. Jak bym zareagował, czy też po prostu, jak zareaguję... Co ciekawsze jednak, nawet w przypadku opisywania już raz przeżytego doświadczenia, jest to, być może, okazja do tego, by przeżyć to nie tyle powtórnie, co jeszcze bardziej świadomie. Jest bardziej wzbogacone o odczuwanie. Leżąc na sofie i pisząc i zamykając się w tej zamkniętej przestrzeni, a przypominając sobie, co się działo w czasie danego wydarzenia, potrafię, jakby odczuć to wszystko bardziej świadomie.
R. Jak to Pan rozumie?
Z. Kiedy, bowiem to się dzieje na bieżąco, to pewne odczucia w ferworze działań mogą umykać. „Przejada” się je, czasem zagaduje. Czasem też, pochłania je adrenalina. I pozostają one jedynie, gdzieś tam, głęboko ukryte w podświadomości. Potem można sobie je jedynie odtworzyć i dopiero poczuć prawdziwie, jak to było.
R. Co to znaczy?
Z. Życie polega na bezpośrednim i świadomym, na bieżąco, odczuwaniu swych emocji i uczuć. Kiedy piszę i wczuwam się z powrotem w daną sytuację, to powtórnie czuję przy tym, to wszystko, co temu towarzyszyło, a co mi umknęło... Co mi umknęło na poziomie świadomym, bo oczywiście w warstwie podświadomej, jak sądzę, to zostało zapewne w pełni „zarejestrowane”. Ale właśnie na tym, moim zdaniem polega różnica i sens, aby poczuć to świadomie. Tym samym, zaczynam rozumieć, co czułem w pełni. Jakby wszystkie te, towarzyszące temu, odczucia łączą się i stają wspólną całością. Stają się bardziej świadome, bardziej uświadomione, a przez to i jeszcze bardziej rzeczywiste. Dlatego, sądzę, że pisanie ma ogromną moc...
R. Pięknie powiedziane.
Z. I wspaniale, jeśli umieć się ograniczyć do minimum wypowiadanych słów.
R. Jak należy to rozumieć?
Z. To jak z obrazami, jakie kiedyś malowałem. Jest to dokładnie dla mnie spójne z architekturą. Mam mój, swoisty manifest architektoniczny, wedle którego projektuję (rozbawiony słowami). Uważam, że progresywna architektura zawiera się w maksymalnym ograniczeniu jakichkolwiek detali. Ograniczeniu ich do minimum. Wówczas wyodrębnienie ich i skomponowanie. Stworzenie z nich właściwej kompozycji ze swoim środkiem ciężkości. Wówczas staje się to czymś więcej niż tylko chałturzeniem. Staje się architekturą progresywną. Ma szansę stać się dalece zaawansowanym dziełem sztuki. A nawet czymś więcej. Bo nie operuje samymi tylko środkami plastycznymi, ale pewnym daleko idącym uporządkowaniem, który właśnie cechuje architekturę. Nie tylko cechuję, ale i odróżnia od uprawiania sztuki samej w sobie.
R. A czym to się przejawia w malarstwie?
Z. Dokładnie tym samym. Uważam, że malarstwo figuratywne zatraciło z rozwojem technologii swój pierwotny sens. Niejako umarło śmiercią naturalną. Umarło po raz pierwszy, kiedy tylko powstały aparaty fotograficzne. Obecnie technologia i raczkująca tak zwana sztuczna inteligencja potrafi oddać rzeczywistość w sposób doskonalszy od tych malarzy, którzy chcieliby ją nadal oddawać w ten, dosłowny sposób. Wiem, że to się nie będzie podobało wielu ludziom, jakich znam. Zwłaszcza paru historykom sztuki. Ale takie jest moje zdanie. I zreszta nie tylko moje, bo wielu doskonałych malarzy, mimo że operują doskonałym warsztatem, maluje abstrakcję, próbując znaleźć coś więcej. To też zresztą jest karkołomne, bo może doprowadzić w ślepą uliczkę. Tworzenie „nieszczere” i szukanie na siłę własnej formuły może skończyć się niczym.
R. Jak zatem Pan postrzega dzisiejsze malarstwo?
Z. Myślę, że malarstwo współczesne ewoluowało tak, jak ewoluował człowiek. Musiało się tak stać. Było to nieuniknione i wymuszone ogólnie pojętym rozwojem cywilizacji. Trudno, żeby sztuka stała w miejscu, bo byśmy, po dziś dzień stali w miejscu, a współcześni temu Boschchowie malowaliby dalej średniowieczne piekła (nawiązanie do Hieronimusa Boscha, średniowiecznego malarza liturgicznego – przyp. autorki). Natomiast faktem jest, że sztuka, jako dziedzina wyjątkowo hermetyczna, jest też mocno zróżnicowana. Są artyści, którzy szukają nowych dróg i wyznaczają awangardę i są też ci, którzy kultywują zachowawcze drogi wyrazu. Moim subiektywnym zdaniem, zachowawcze uprawianie sztuki jest zagrożone i z góry skazane na, prędzej czy później, wyczerpanie swej formuły. Teraz patrząc na to, co stworzył czy namalował człowiek, jako niesztuczna inteligencja, ale ta najdoskonalsza, organiczna, chcę zobaczyć tam, tegoż człowieka, a nie tylko doskonałą technikę. Chcę zobaczyć tegoż człowieka, ale nie w sposób dosłowny i figuratywny oddaną przez niego rzeczywistość, bo przestało to mieć znaczenie i sens. Teraz wraz z rozwojem technologi i przede wszystkim samoświadomości dalece rozwiniętej cywilizacji, chcę zobaczyć to, co tenże człowiek, tenże artysta, ma do powiedzenia. Chcę zobaczyć, jak ją subiektywnie postrzega. Chcę zobaczyć to, co znajduje się na granicy tegoż człowieka i tejże rzeczywistości. Chcę zobaczyć syntezę tegoż. To, jak on ją, w sposób swój całkowicie subiektywny, widzi. Chcę zobaczyć jego uczucia. Twierdzę, że taka jest niepowstrzymana przyszłość malarstwa.
R. To zatrzymajmy się na moment przy malarstwie. Proszę to wyjaśnić.
Z. Namalowałem kiedyś kolekcję obrazów. Czułem taką potrzebę. Wszystkie dotyczyły jednego. Pejzażu nadmorskiego. Dla podtrzymania formy, biegam regularnie plażą z Orłowa do Sopot czasem Gdańska. Uwielbiam ten widok. Widok brzegu morskiego i tego wszystkiego, co temu towarzyszy, za każdym razem sprawia mi ogromną przyjemność. Ten pejzaż jest doskonały. Doskonałość sama w sobie. Każdego dnia jest to coś innego. Ale przede wszystkim tenże antynomiczny obraz, jak wymarłego, pozbawionego życia piachu i pełnego życia, a czasem całkowicie spokojnego, wyciszonego morza, sprawia, że to, co składa się na ten obraz to tylko kompozycja. Kompozycja tychże elementów, które tam się znajdują. Gdybym namalował figuratywnie pejzaż byłby piękny, ale nie byłoby w tym niczego, co otwierałoby nową stronę tego. Co dawałoby podstawę do refleksji. No, chyba że zrobiłby to Claude Monet, Renoir, Degas. Tak, impresjoniści mieli coś przełomowego do powiedzenia. Jednak teraz, to już sto kilkadziesiąt lat później. To już inny świat. Człowiek, w swej ograniczoności, stał się jeszcze bardziej samoświadomy i jego potrzeby ewoluowały.
R. W jaki sposób ewoluowały? Jakie są zatem dzisiejsze potrzeby?
Z. Jeśli odda Pani figuratywną rzeczywistość to będzie to ładne, ale nie będzie niosło żadnej nadwartości. Żadnej zakodowanej w tym informacji, jakiej pełny jest dzisiejszy świat. Obraz stanie się, nieco indywidualnie podmalowaną impresją graficznego programu komputerowego. A człowiek i jego potrzeby, wraz z technologią ewoluowały. On nie potrzebuje realnie odzwierciedlonej rzeczywistości, ale subiektywny jej obraz. To jak z aktorstwem o którym mówiliśmy. Jestem w teatrze po to, żeby zobaczyć, jak dany aktor odczuwa poprzez przedstawianą postać. Jak on ją, subiektywnie interpretuje. Wedle mojej tezy, dokładnie tak samo jest z malarstwem. W dzisiejszych czasach rozwoju cywilizacji to, co człowiek ma do zaproponowania, to coś, co przewyższy sztuczną inteligencję. Tę, która powoli wkrada się w nasz świat. Tę sztuczną inteligencję, która nie będzie w stanie uruchomić pokładów abstrakcyjnego myślenia, jakie cechuje wyłącznie, doskonale stworzonego człowieka. Zatem to, co dzisiejszy artysta malarz ma do zaproponowania to oddanie jego subiektywnego postrzegania rzeczywistości. Podkreślam – rzeczywistości. Tej właśnie samej, jaką oddają zdjęcia i wydruki komputerowe. Kamery cyfrowe. Nie mówię zatem o wymyślaniu, jakiejś bliżej niesprecyzowanej koncepcji malarstwa, jak u Pollock'a, który akurat do mnie nie trafia. Mówię o na przekór semi-figuratywnym malarstwie, które poprzez ludzkie odczucia oddaje otaczającą wszystkich innych rzeczywistość. Tą samą, jaka otacza koneserów malarstwa.
R. Co ma Pan na myśli?
Z. Pamiętam, jak byłem małym chłopcem, zobaczyłem obraz amerykańskiego aktora Lee Marvina, który prawdopodobnie nawet nigdy nie dysponował akademickim warsztatem oddania figuratywnie rzeczywistości. Nie chodził na żadne zajęcia z rysunku. Nie śmiałby porównywać się do Picasso, który zanim tworzył i w ogóle stworzył swój abstrakcjonizm, malował, stricte figuratywnie, przepiękną rzeczywistość i w wieku 13-tu lat malował pięknie, choć już subiektywnie „przemalowywane” portrety. A jednak Marvin, jako świetny aktor, dysponował wysoce rozwiniętym aparatem odczuwania. Subiektywnego odczuwania i interpretowania rzeczywistości. I to był klucz do jego malarstwa. Namalował on coś, co zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Płótno w całości pokrył, po prostu żółtym akrylem, a gdzieś tam, wmalował czerwony krzyż. Nic więcej. Czysta forma. Niczego poza tym. Forma zdająca się, niczego rozsądnego nie przedstawiać. On twierdził inaczej. Obraz przedstawiał wojskowy lazaret gdzieś na Filipinach, w którym leżał, jako żołnierz, podczas II-giej Wojny Światowej. Okazało się, że zaraził się tam żółtaczką. Zrozumiałem wówczas, że ten „facet” przedstawia to, co głęboko w sobie czuje. Przedstawia na przekór innym rzeczywistość, ale poprzez pryzmat swej dalece idącej subiektywności. Przedstawia coś, czym chciał się podzielić z innymi. Tymi, którzy nie wiedzieli, nie poczuli, co oznacza być zarażony śmiertelną chorobą, która zdaje się na ten moment przesłaniać wszystko inne. Zdaje się przesłaniać całą resztę pięknego świata. Zrobiło to na mnie wrażenie. Zrozumiałem, czym jest współczesne malarstwo i dokąd zmierza. Zrozumiałem, dlaczego wspomniany Picasso poprzez swe doskonałe malarstwo jeszcze dziecięce, szczeniackie, a potem kolejne okresy w tym przede wszystkim błękitny, różowy, zaczął przedstawiać rzeczywistość w swój subiektywny sposób. To było dla mnie, jak odkrycie. Oni wszyscy mieli rację. Chcieli podzielić się z innymi tym, co mieli najbardziej osobiste i najcenniejsze. Swymi uczuciami.
R. To jak, zatem architektura przekłada się ma malarstwo?
Z. Dokładnie, tak samo jest i w architekturze. Współczesne malarstwo progresywne przyjmuje dokładnie te same cechy, co zaawansowana architektura. Mam na myśli zwłaszcza elewacje. Mam na myśli formę obiektu, a nie jego funkcję. I nie nazwałbym tego formą plastyczną. Bo jest to, moim zdaniem, czymś znacznie więcej. Jest czymś, co łączy dokładne poukładanie i porządek z pięknem wizualnym. Jakkolwiek to brzmi, to właśnie tak.
R. Czym to zatem będzie?
Z. Przede wszystkim, będą tam wszystkie te szczegóły i oko ludzkie na dłużej nad niczym się nie zatrzyma. Będzie odbierało całość obrazu, bo nie będzie w stanie się zatrzymać na detalu. Przyglądając się Katedrze Notre-Dame, zapewniam Panią, będzie Pani przyglądała się jej w całości. Ilość szczegółów przekroczy możliwości selektywnego postrzegania i tylko, tak da się to odebrać. Nawet jeśli będzie Pani starała się przyjrzeć detalowi, to ich ilość wokół rozbiję tę uwagę i zdolność docenienia tegoż jednego, choćby niewiadomo, jak wysublimowanego detalu. I tu pojawia się ten krytyczny moment. Zbyt duża ilość detali, moim zdaniem, prowadzi do zatracenia ich piękna. Zaczynają współrealizować o postrzeganie przez odbiorcę. To dlatego rozwój architektury prowadził nieomylnie do modernizmu, a już zwłaszcza fenomenalnego bauhausu. I dlatego też, rozwój ludzkiej osobowości prowadzi do wyodrębniania detalu z całości. Wedle mej tezy, skupia się on na nim i tak postrzega i wartościuje piękno rzeczywistości. Dlatego malując progresywny pejzaż, doskonale będzie oddać to, jako kompozycję najważniejszych, a składających się na to, elementów. Dzięki temu właśnie, drugi człowiek jest w stanie prawdziwie zobaczyć to, co pani, jako malująca postrzega, ale nadto, jak to postrzega. Innymi słowy, jak subiektywnie odczuwa rzeczywistość. To jest to, co jest w dzisiejszej dobie rozwoju cywilizacji, wartością bezwzględną.
R. Czym to jest, według Pana?
Z. Nie wiem czy jest tutaj przestrzeń na robienie wykładu, ale to co, widzą moje oczy uważam za tę samą rzeczywistość, jaką postrzegają wszyscy inni. A jednak jest ona subiektywnie wyodrębnioną. Jest tym, co powstaje w na granicy rzeczywistości z moim subiektywnie pojmowanym poczuciem piękna. A to, w myśl tego co mówiłem wcześniej, jest już prawdziwie oddaniem części mnie. Oddaniem moich uczuć. Przekazaniem ich innym. A to wymaga czegoś nadzwyczajnego. To jest nadwartość tego, co człowiek może dać innemu.
R. Jak Pan to rozumie?
Z. Rozmawialiśmy o aktorstwie. Do siedzącego w klubie aktora przysiadł się kiedyś artysta cyrkowy. -Nie mogę tego zrozumieć! krzyknął z żalem do aktora. -Czego? Zapytał tamten. -Obaj występujemy w przedstawieniach, ale na mnie tylko patrzą, a tobą się zachwycają! Aktor spojrzał na tamtego i wypiwszy łyk piwa, powiedział: -Bo ty, ryzykujesz tylko swoim życiem. Ja, moimi uczuciami. I nie skupiając się na tej świetnej metaforze, może tu właśnie jest pies pogrzebany? Tu jest słowo klucz. To właśnie ta synteza tego, co jest zwykłą postrzeganą rzeczywistością i mniej lub bardziej udaną, próbą oddania tego, a tego, co jest wysublimowanym poczuciem piękna tego widoku. Powtarzam - „poczuciem”.
R. Pańskie obrazy wycenia Pan horrendalnie drogo. Czy one się sprzedają? Nie boi się pan, że nie będą się sprzedawały.
Z. Absolutnie nie. Tak, zarzuca mi to pewien mój kolega, artysta malarz. Tamten maluje figuratywnie. Zreszta bardzo ładnie. Ma swój charakterystyczny styl. Wycenia swoje dużo taniej. No, cóż. Mogę tylko wzruszyć ramionami. Poza tym pocieszam go, że on swoje przynajmniej sprzedaje (śmiech).
R. (śmiech) No, właśnie. Dlaczego? Jaki jest, zatem tego sens?
Z. Mógłbym odpowiedzieć w sposób kultowy, nadający się do mediów i banalny. Który Pani sobie winszuje?
R. Oba?
Z. No, nie. To nie fair. To miało być zabawne i prowokacyjne. Miało być jedno. Chciałem zrozumieć, co Panią bardziej zainteresuje i liczyłem oczywiście na kultowy.
R. Jestem zachłanna.
Z. No, trudno, niech będzie. Ale wobec tego pozwoli Pani, że dam upust mojej zabawie i zacznę od pierwszego?
R. Przyznam się, że ten mnie bardziej interesuje. Ten drugi bardziej intryguje.
Z. No, więc kultowy jest taki, że ja jestem architektem, a nie artystą. Nie lubię, kiedy ktoś ktoś nazywa mnie artystą. Wręcz, bardzo nie lubię. Nie uważam się za artystę. Uważam, że to co robi architekt i to co robi artysta to są dwa różne światy. Ludzie chcą postrzegać to podobnie, ale tak nie jest. Ja nie maluję, używając świetnej techniki. Ja, stricte tworzę. Stwarzam coś, co wykracza poza sam tylko obraz, który coś odwzorowuje. Ja sprzedaję pomysł, pewnego rodzaju całą koncepcję, syntezę tego, co postrzegam i w wysublimowany, a pełen designu sposób staram się zawrzeć i przekazać na płótnie. I proszę mi wybaczyć ten amerykanizm i słowo „design”, ale nie znajduję w polskim języku właściwego słowa, które by to oddawało. Bo to nie wzornictwo, ani grafika. Stylizowanie? To banalne i płytkie. To nie tylko styl. To coś, moim zdaniem, znacznie więcej. Dalece dalej idące. Coś, co opiera się na większej ilości elementów. Coś, co należy zawrzeć w zaawansowany sposób. Sposób tak naprawdę pozbawiony artyzmu. Wręcz odwrotnie. Tu nie ma przestrzeni na swobodę, na wolność wypowiedzi. To od początku do końca, ściśle „zaprojektowana” elewacja, jej forma. Jedno wynika z drugiego i cała rzecz polega na tym, żeby to doprowadzić do sterylnie poukładanej doskonałości. Malując, sprzedaję, coś więcej niż tylko sam obraz. To jest coś więcej, niż tylko odwzorowana rzeczywistość. To jest cała koncepcja, dokładnie odczutych emocji i uczuć. A w każdym razie, jakoś tak. Architekt pracuje na znacznie większej ilości równoległych wymiarów. Nie przekłada wyłącznie rzeczywistości na płótno, ale tworzy równolegle parę dodatkowych elementów, jakie się na to, między innymi, składają. I proszę mnie nie pytać, „co?”, bo to znacznie bardzie złożone. Nie podjąłbym się teraz próbować to wyrazić czy nazywać. Zreszta nie jestem historykiem sztuki. Ja jestem praktykiem. Jestem architektem. A, architektura jest czymś, co uważam za, coś znacznie innego i znacznie bardziej złożonego – nie chciałbym użyć słowa: „wymagającego” - od malowania obrazów. I nie chciałbym nikogo urazić. Ja nie wartościuję. Nie twierdzę, że coś jest lepsze albo gorsze, a jedynie inne. Mam na myśli, że do wszystkiego używa się innych środków własnego wyrazu. Innych zasobów działania. I nie mówię tu o koniecznym w architekturze czynniku inżynierii, bo to z przyjemnością powierzam biuru konstrukcyjnemu, któremu zawierzam i z przyjemnością ufam, że wykonają, jak i ja, najlepsza robotę. Zawierzam i nie chcę na to patrzeć. Chociaż i tak, jeśli coś się by stało, to ja, jako generalny projektant, będę za to odpowiadał. A wracając do architekturym i designu, o którym mówię. Proszę spojrzeć na zaawansowane elewacje wysokiej klasy architektów i zobaczyć, co one sobą wyrażają. Jak to robią. Co mówią... To jest, coś innego niż malowanie obrazu. To jest, znów używając tego nieznośnego amerykanizmu, „design”. Zaawansowany, progresywny, złapany w pewne nieodzowne temu ramy, design. To, żeby kilkoma detalami, i przy całkowitym ograniczeniu czegokolwiek innego, stworzyć coś, tak zaawansowanego, to jest hiper-design. W polskim słowniku nie ma odpowiednika tego. To jest to, co zwykło się być może przekładać w grafice. Tylko w świetnej, nowoczesnej, uproszczonej elewacji to jest zaawansowana doskonałość, tak pojmowanej grafiki. Jest uproszczona i uporządkowana i ma się cechować trzema, maksymalnie kilkoma, dużymi detalami, które decydują o rozpoznawalności. Ma być nade wszystko ściśle uporządkowana. Tak stworzona jest doskonała. Uwielbiam to robić. To jest to, co ja, staram się tworzyć i co sprzedaję. Tak, więc i w wypadku malarstwa, tworzę coś, co nazwałbym syntezą tego, co potrafię wyłuskać w zwyczajnie postrzeganym pejzażu. Moim zdaniem, oddaje całe tego, progresywne piękno.
R. Nie rozumiem?
Z. To nie jest poemat, ale jedno proste zdanie, które ten poemat sobą oddaje. O, właśnie tak. Ta, architektoniczna prostota, to jedno zdanie, które zawiera w sobie cały rozpisany poemat.
R. A ta banalna definicja?
Z. A ta banalna jest też rzeczywistą. Cóż, stać mnie na to, bo w przeciwieństwie do mojego kolegi, nie jest to moje źródło zarobkowania. Nie zarabiam w ten sposób. Nie potrzebuję się z tego utrzymywać. Zawsze podziwiałem tę awangardę malarstwa francuskiego. Tych, którzy decydując się iść swą własną drogą i malować w duchu, jaki był niezrozumiały, żyli na granicy ubóstwa. Całymi tygodniami przesiadywali na swych poddaszach i pomiędzy staniem przy sztaludze, leżeli na swych kanapach i nie poruszali się, by nie spalać energii i nie musieć wydawać na pożywienie.
R. Co Pan przez to rozumie?
Z. Nie maluję po to, żeby się pozbywać moich obrazów. Wszystkie one mają dla mnie wyjątkową wartość. Podobają mi się. Poza tym, jako czuły i wierny swym uczuciom człowiek, przywiązuję się do nich i pozostaję im całkowicie wiernym. Tak jestem skonstruowanym. Jestem od zawsze bardzo świadomym i przez to wiernym moim uczuciom i bardzo stałym, a przez to też mam pewien problem. Nie potrafię się rozstawać z moimi obrazami. Kiedy ktoś czasem, coś chce kupić, to boli mnie serce, jak mam rozstawać się z którymkolwiek z nich. Czuję się, jakbym miał oddawać jakąś cząstkę mnie? No, nie. Może bez przesady. To nie to. A jednak, jakąś wartość, jaką stworzyłem dla siebie, jaką zbudowałem w sobie. Prawdziwie mnie to boli, że już nie zobaczę, że nie będę mógł popatrzeć na mój obraz, który stworzyłem. Że już nie będzie wisiał u mnie na ścianie i, że nie będę mógł zasiąść przed nim wieczorem i celebrować, tej jedynej w swoim rodzaju kompozycji, jaką przedstawia (śmiech).
R. Żartuje Pan?
Z. Ale tylko trochę. Ubarwiam to, żeby Panią rozbawić, ale rzeczywiście nie chcę się z nimi rozstawać. Stać mnie na to, żeby ich nie sprzedawać. Zresztą, jak teraz się nad tym zastanawiam, to pojawia się tutaj niezwykła tego konsekwencja. Paralela, która mogłaby wyznaczać prawdziwość takiego stwierdzenia.
R. Jaka?
Z. Jeśli kogoś stać na to by kupić mój obraz, to z bólem pewnie się z nim jestem w stanie rozstać, ale też ból ten kojony jest tym, że ten, który chce go kupić, to ktoś, kto bardzo go pragnie. Że nie tyle stać go na to, ale, że chce tyle wydać, by móc mieć to, co stworzyłem. To całkowicie zmienia moje samopoczucie (rozbawienie). Pamiętam, jak byłem mały, mój ojciec kupił kiedyś, jeden z obrazów Baranowskiego (polski marynista – przyp. autorki). Nazwany był „Mechelinki”. Do tej pory wisi u mnie na ścianie. Po paru dniach, Baranowski odszukał mojego ojca. Przyszedł do naszego domu, prosząc, żeby ojciec mu ten obraz z powrotem odsprzedał. Powiedział, że jest dla niego zbyt cenny i chciałby wziąć go z powrotem. I tu stało się coś wyjątkowego, a dwuznacznego. Ojciec odmówił. Powiedział, że dla niego, już też. I nie wiem, czy było to aroganckie, nieuprzejme, bezduszne. Nie pamiętam tego wydarzenia. Byłem za mały. Ale, jeśli tak odpowiedział, to artyście winno być miło, nieprawdaż? Być może, właśnie to chyba na mnie, tak wówczas wpłynęło? Teraz przy Pani sobie to przypomniałem i rzeczywiście, być może to był ten, krytyczny moment. Nasiąkłem tym, jak ta mała gąbeczka, tyle, że rozwinąłem to w sobie. Rozwinąłem, lub wręcz odwróciłem i jeśli widzę, że dla kogoś to, co stworzyłem jest cenne, to dopiero właśnie wówczas potrafię się z takim obrazem rozstać. I proszę mnie nie brać za słowo, że tak się stanie w każdym wypadku. Ale wówczas, jeśli widzę, że ktoś go, aż tak pragnie, aż tak tego chce, to nawet jestem w stanie oddać non profit, oddać za darmo... (zastanowienie) A może nie? Jednak, wiem czego chcę i jestem bardzo stały w moich uczuciach. Jestem im wiernym.
R. Mówił Pan o zbieżności między architekturą a malarstwem. Na czym to polega?
Z. Proszę przyjrzeć się pierwszemu z brzegu pejzażowi, jakie stworzyłem. Proszę się przyjrzeć tym prostym elementom. I powiedzieć czy Pani to widzi? Czy Pani widzi, tych kilka elementów, które razem wzięte, precyzyjnie układają się w spójną rzeczywistość?... Teraz proszę spojrzeć i właściwie zobaczyć te trzy, a tak naprawdę, to pięć elementów. Ten refleks od słońca na horyzoncie, ten fragment ciemnego zmurszałego pirsu i wreszcie to słońce, które nad tym wszystkim, zdaje się czuwać. Wreszcie też dwa dodatkowe, których niby nie ma, a które są i niemo krzyczą. Są fundamentem pod to, co trzy pozostałe sobą wyznaczają. To morze i niebo. Dwa antynomiczne elementy, które stanowią tutaj pewnego rodzaju granicę środka ciężkości, który to wszystko sobą niesie. Środek ciężkości kompozycji i całego płótna. I niczego więcej tutaj nie potrzeba. Cokolwiek więcej tylko by zrujnowało ten doskonały układ, jak sobą tworzy natura. Na tym polega, wedle mojej szkoły, progresywne malarstwo. Gdyby pani dodała tutaj jakieś zmierzwienia fal, jak u Mokwy czy Baranowskiego (znani polscy maryniści – przyp. autorki wywiadu), ale i nie daj Boże, wszystkie te miliony refleksików, jak u Moneta to, wedle mojej tezy, całkowicie zaprzepaściłaby Pani ten, nieniepowtarzalny wzajemny układ, a samoistnie przez naturę doskonale skomponowanych, trzech dominujących elementów i ciężaru ciężkości, które tworzą na osi granic pomiędzy morzem, a niebem. To one tworzą ten obraz. Nie te miliony muśnięć włosa pędzla, ale właśnie tylko te trzy zasadnicze wprowadzone elementy. Dlatego, kiedy się Pani przyjrzy z bliska płótnu, to zobaczy Pani, jaką benedyktyńską metodą nałożona została farba, która oddaje morze i niebo. A jednak zwłaszcza morze. Ta zdająca się być tylko szarością powłoka, ma raptem parę o włos innych muśnięć, które w taki właśnie sposób oddają tę flautę, jaka tego dnia panowała nad całą Zatoką Gdańską. Uwielbiam to.
R. Zaczynam rozumieć. Zaczynam to widzieć i podążać za tym, o czym Pan mówi.
Z. Jest pustka plaży i związana z tym, antynomia pustki morza. Jedno odpowiada drugiemu. Jest wreszcie też i słońce i te elementy jego refleksów, jakie daje, odbijające je, morze. To właśnie te refleksy, to ta różnica odcieni nieba w zależności od tego, jak przykryją je chmury. Przede wszystkim to ta cudowna monochromatyczność, jaką ten widok daje tylko zimą. Wówczas jest najbardziej dla mnie to najbardziej niesamowite, niezwykłe, piękne. Biegam tak regularnie. Biegnę tą samą trasą, wzdłuż brzegu i niby to wszystko, co dnia jest takie samo i tak samo martwe, a tak inne. Jest po prostu niesamowite. Za każdym razem jest to inaczej naświetlone, inaczej wyodrębnione. To fenomenalne. Sprawia mi ogromną przyjemność. Robi ogromne wrażenie. Jest Pani z Warszawy i nie obcuje Pani na codzień z tym wszystkim. Ale, proszę mi wierzyć, że jak, poza sezonem, a najlepiej w zimie, Pani wyjdzie rano na plażę i się pani przyjrzy temu wszystkiemu, co tam się znajduje, to w efekcie zobaczy Pani tych parę elementów. Tych zasadniczych, pośród, których wszystkie pozostałe nikną, przestają mieć znaczenie. Będzie je Pani widziała każdego kolejnego dnia, ale w zupełnie innej, odsłonie. Czasem odsłonie innej raptem tylko o włos, o odcień, a już to wszystko będzie zdawało się cudownie innym i jeszcze wspanialszym. Dokładnie, jak w architekturze. To one, jako właściwie skomponowane, w sposób doskonały, bo łatwy do postrzegania, oddają tak określoną rzeczywistość tego pejzażu. Cała reszta jest już tylko zespołem mniej znaczących, a towarzyszących temu, detali. Tego mnóstwa detali, które nikomu niepotrzebne, psują postrzeganie tej doskonalej kompozycji rzeczywistości. Kompozycji tych zasadniczych elementów z jakich ta jest zbudowana. Czy mam tylko takie wrażenie, czy rzeczywiście teraz pani to widzi?
R. Tak. Dopiero teraz to widzę.
Z. I co?
R. A zostawię to już dla siebie. Podoba mi się. Nawet bardzo... Tylko dlaczego dopiero po wytłumaczeniu, można to zobaczyć? Czy coś nie jest, wobec tego, tu nie tak?
Z. O, to być może właśnie udowodniła Pani cały tego sens?...
R. Co ma Pan na myśli?
Z. Na tym właśnie, moim zdaniem, polega malarstwo. Malarstwo, jak i pisanie. Twórca coś tylko sygnalizuje, a to postrzegający ma sobie to zinterpretować i to już na swój własny sposób. I każdy zinterpretuje inaczej. Proszę mi wierzyć. Pamiętam, przyszli kiedyś, do mnie moi znajomi. Zobaczyli, stojące pod ścianą płótna. Na wierzchu stał jeden z obrazów frontem do nas. Widzę, że ten jest w niego od dłuższego czasu wpatrzony. Pokłócił się ze swoją partnerką o to, co oboje widzą. Potem zaczęliśmy o tym wspólnie rozmawiać. Okazało się, że widział w tym pejzaż, ale przedstawiający coś zupełnie innego, niż to, co ja tam namalowałem. To było na swój sposób zabawne, ale i przede wszystkim fenomenalne. Każdy z nas interpretował to na swój, niepowtarzalny sposób. Poprzez swój niepowtarzalny zespół wrażliwości. Był aktorem, więc postrzegał to też, być może przez zupełnie inny pryzmat. I nie było w tym niczego zdrożnego. To była właśnie wartość tego, że on zobaczył coś swojego. Że niczego mu nie narzuciłem, malując figuratywnie, a jedynie poddałem pewną refleksję, by ten mógł sam to sobie zinterpretować i wysnuć własną subiektywną, nazwijmy to, nadrzeczywistość.
R. Ciekawe.
Z. I odpowiadając dalej, na Pani wcześniejsze pytanie, to powiem szczerze, że mój kolega artysta malarz potrafi znacznie lepiej to oddać. Musiałem umieć malować, rysować, oddawać martwą naturę i rzeźbić, żeby móc przejść proces akademicki. Ale powiedzmy sobie szczerze, że mój kolega po ASP robi to znacznie lepiej. Już nie mówiąc o tym, że moja, niepielęgnowana technika, dawno we mnie wygasła. On studiując tylko malarstwo, dysponował po stokroć lepszą. Dlatego, żeby móc mu dorównać, ja muszę pracować na paru wymiarach równolegle. A jeśli to zabrzmiało za bardzo pokornie, to dla równowagi dodam, że on robi to znacznie lepiej, bo on robił tylko to. Ja robiłem, przy tym równolegle, parę innych rzeczy. Tak więc jest i tego efekt. Nic nie dzieje się bez powodu i nic, po rozpoczęciu, nigdy nie zostaje bez zakończenia, bez dopełnienia. Wszystko ma swoją konsekwencję, swój efekt.
R. Znacząca sentencja. Wracając do samego malowania, dlaczego maluje Pan zazwyczaj w formule dyptyku?
Z. O, to mi się podoba. A, już się bałem, że zapyta Pani o sakramenckie, „a dlaczego maluje pan kwadratowe słońce?” (śmiech). To ma dla mnie dodatkowe znaczenie formalne, które pozwala oddać coś dodatkowego, a być może podstawowego. Proszę zobaczyć, że wszystkie, te trzy, elementy są w kontrze wobec siebie. Właśnie w ten sposób rozpisane, wedle, tak ustawionej kompozycji, stanowią niejako układ doskonały. A jednak, żeby to stworzyć, są wobec siebie w tejże, formalnej antynomii. Tej, którą wszędzie Pani znajdzie. To, ta subtelna, a formalna antynomia wyznacza tu porządek. Wobec akcji jest reakcja. Wobec każdego działania jest kontrdziałanie. Jeśli każdy z tych elementów przeciwdziała, tworząc układ idealny, to podwójne płótno staje się tutaj fundamentem takiego, doskonałego układu. Niejako pozwala utrzymać to we wzajemnym zespoleniu. Niejako wiąże konsekwentnie tę antynomię.
R. A dlaczego kwadratowe słońce.
Z. (śmiech) Prowokuje mnie Pani?
R. Pewnie trochę tak. Jednak wytłumaczę się...
Z. Słucham (śmiech)...
R. To, co urzeka, to Pana otwartość, jaką od Pana czuć. To, że można Pana o wszystko zapytać. Jest Pan otwarty i szczery, a do tego pełen jakiejś troski?
Z. Chciałbym, żeby tak było, a myślę, że ciągle dopiero się tego uczę. Czasem, wciąż jeszcze brakuje mi cierpliwości.
R. Dlaczego zatem kwadratowe?
Z. Czy w naturze widziała Pani kiedykolwiek cokolwiek, co by miało prostopadłe kąty? Czy widziała pani, żeby natura stworzyła coś w formie prostokąta?
R. Nie.
Z. Otóż to. Kwadrat wyznacza, że jest to dzieło ludzkie. Tylko on jest w stanie stworzyć coś o tym kształcie. Tylko człowiek. To właśnie dzieło człowieka. Jego swoista ingerencja w naturę, w rzeczywistość. To architekt, implementując swoje dzieło w przestrzeni świata, wbrew naturze, wprowadza swój porządek. Na tym właśnie polega, zatem ten układ. Jest to układ tworzony przez człowieka, który takim, niepowtarzalnym dla kogokolwiek innego to tworzy. To niejako ludzkie działanie. Jego wyższość nad nią. Nad naturą. Naturą i bezładem oraz przypadkowością. Wyższość tego, co tworzy człowiek nad tym, co stworzyła natura. To ręka człowieka. Tego człowieka, który porywa się na to by być twórcą.
R. To o to chodzi. Teraz rozumiem. Wciąż mam jedynie to wrażenie, że coś jest nie tak, jeśli dopiero Pan to musi interpretować.
Z. Tak, niepotrzebnie to robię, ale proszę mi wierzyć wszystko jest tak, jak powinno być. Każdy ma interpretować to na swój sposób. Słońce, które przyjęło kształt kwadratu, to właściwie tylko pochodna tego, co też mi, dopiero ktoś inny uzmysłowił. To nie ja to wymyśliłem. Uderzyło mnie, kiedy zwrócił mi na to w trakcie dysertacji mój promotor. Poczułem się, jakbym się z czymś zderzył. Z czymś, czego nie spodziewałem się spotkać na mej drodze. Zrozumiałem, że ktoś postrzega więcej niż ja. To było niesamowite uczucie. Siedziałem i patrzyłem. Nie mogłem uwierzyć. Ktoś postrzegał więcej niż ja? Proszę nie pomyśleć, że jestem zarozumiały, ale przez lata przyzwyczaiłem się, że widziałem więcej niż inni, a tu ktoś mówi mi coś, tak oczywistego, a na co, nigdy nie zwróciłem uwagi. Potem zobaczyłem jakiś jego rysunek i nagle zrozumiałem, że jest zdolniejszy ode mnie. To było dziwne uczucie (śmiech). A wracając do rzeczy, to właśnie to dowodzi, jak uniwersalna jest potrzeba samointerpretacji, postrzeganego świata.
R. Podoba mi się ta szarość na pańskich obrazach. Tylko szarość. Ktoś miał rację, zwracając na to uwagę, że stworzył Pan cytuję „kontr-impresjonizm”. Odcienie jednego koloru, a zdaje się to tworzyć prawdziwy, żywy obraz tego, co Pan przedstawił.
Z. Miło mi. Nie słyszałem czegoś takiego. Rzeczywiście w tym miejscu nie ma przestrzeni na jakikolwiek kolor. Zdaje się to, jak i mnóstwo detali, tylko zatracać czystą formę. Czystą doskonałą formę, jaka z tego płynie.
R. Jeszcze porozmawiamy na temat malarstwa i zwłaszcza architektury, ale teraz, chciałabym wrócić jeszcze na moment do Pana pisania.
Z. Proszę.
R. Jak to jest pisać?
Z. (śmiech) O, to świetne pytanie (dłuższe zastanowienie). To fenomenalne uczucie. Uwielbiam czuć to, kiedy patrzę na czystą, białą, niezapisaną jeszcze stronę w komputerze i nagle pada pierwsze zdanie. A potem następne. Potem następne i kolejne. Te zdania, które tworzą otwarcie do tego czegoś. Piszę parę kolejnych, aż wreszcie widzę że buduje się jakaś historia. Historia, która zaczyna biec i być, swoiście własnym życiem. Zaczyna żyć. Prawdziwie żyć. Budują się jakieś wydarzenia i tłumione uczucia. To jest cudowne uczucie. Nieco efemeryczne, trudne do oddania. Czuję w sobie ogromną przyjemność. W końcu zdania zaczynają płynąć jedne po drugich. Płyną same. Płyną same z siebie. Kolejne są konsekwencjami poprzednich. Tak, to naprawdę wspaniałe uczucie. Przyznam się Pani, że nawet stukot dotykanych przy tym klawiszy, sprawia mi przyjemność. Nawet i sam ich dotyk (śmiech). Wiem, że to może dziwacznie zabrzmieć (śmiech), ale naprawdę tak jest. Sprawia mi to nieopisaną przyjemność. To magiczne. Bywa tak, że zaczynam pisać coś, co wedle zamierzeń ma być tylko opowiadaniem, aż niespodziewanie, po miesiącu, robi się z tego, niemal sama z siebie, samoistnie powieść. I to cegła o pojemności miliona znaków literackich. Wówczas patrzę na to, czytam jakieś fragmenty, które uzupełniam i czuję to. To przyjemne uczucie. Fenomenalne. Wspaniałe jest też to, że dochodzę do momentu, kiedy wiem, że utwór jest już pełny. Czuję, że jest prawdziwie ukończony. Że nie zmieści się tam już żadne kolejne zdanie. Żadne kolejne, choćby jedno słówko. Że tylko zepsułoby to, co jest. A to wcale nie jest takie jasne.
R. Dlaczego nie jest jasne?
Z. Niektórzy tworzący nigdy nie czują, żeby ich utwór był skończonym. Jak rozmawiam z niektórymi innymi twórcami, to zawsze chcieliby jeszcze coś dodać. Nigdy nie są zadowoleni.
R. Rzeczywiście zwłaszcza aktorzy, o których Pan wspominał, zdają się nigdy nie być zadowolonymi. Nigdy nie chcą oglądać filmów ze swoim udziałem.
Z. Na przykład. Chociaż przypuszczam, że to może wynikać z bardziej złożonego problemu i ogólnie rozumianej samoakceptacji, niż własnej kreacji. Jednak jeszcze widoczniejsze jest to w architekturze. Mój kuzyn, twierdził, że jego projekty nigdy nie są skończonymi. Że zawsze chciałby coś dodać. Oddawał dokumentację, a zawsze czuł, że by coś jeszcze poprawił, zrobił inaczej. Kiedy mi o tym powiedział, czułem się zaskoczony. Był dużo starszym, terminowałem w jego biurze architektonicznym i to on mnie pierwszy uczył zawodu. A tu coś takiego? Czułem wówczas zdziwienie. Mam zupełnie inaczej. Zawsze dochodzę do momentu, że to jest to. To jedno jedyne. Kiedy wiem, że projekt jest pełnym. Wówczas czuję to całym sobą. To, że dzieło jest ukończone. Że jest ukończone w pełni i wręcz odwrotnie, że niczego nie należy już zmieniać ani dodawać, bo tylko mogłoby to naruszyć ukończoną, a pełną tego, strukturę. Że stanowi pełnię siebie. Tak, zdecydowanie w wypadku architektury jest to jeszcze bardziej widoczne i charakterystyczne. Jeszcze bardziej tego przy niej doznaję, niż w literaturze. Pewnie zatem, nie od parady, powiedziałem, że czuję się nade wszystko zawsze przede wszystkim architektem. Jest to jeszcze bardziej dla mnie odczuwalne i widoczne podczas projektowania, niż przy pisaniu.
R. Może Pan to rozwinąć?
Z. Projektując elewację, która jest zwieńczeniem projektu i swoistym podpisem twórcy, szukam tego godzinami, a nawet dniami. Kładę kolejne kalki na poprzednich i przerysowuję czasem dokładnie to samo, szukając tego, na co czekam. I nic. Rysuje i rysuję i wiem, że to ciągle nie to. Wiem, że czekam na to jedno, jedyne. Zawsze tak mam, że wiem czego chcę i czego oczekuję. Wiem, że to jest, że to istnieje. Tak samo jest w architekturze, podczas procesu projektowego. Przerysowuję i przerysowuję, aż wreszcie...
R. Właśnie! Proszę powiedzieć, jak to jest?
Z. Och, to fenomenalne uczucie (fascynacja w głosie). Uprawianie architektury, jako stricte projektowania, daje mi ogromną satysfakcję. Jednak to jedno z tych trzech czy czterech innych, jakie daje architektura, doznań, sprawia mi największą przyjemność. To właśnie ten swoisty podpis i stworzenie takiej a nie innej elewacji. Tej, która będzie niepowtarzalna i nikt inny tak samo by tego nie zrobił.
R. No, więc, jak to jest? Proszę to oddać słowami. Te uczucia.
Z. Tak jest za każdym razem. Przy każdym fajniejszym projekcie. Jednak zaczęło się już przy pierwszym poważniejszym projekcie. Od pracy dyplomowej. Wtedy poczułem to pierwszy raz tak dotkliwie. W tak bardzo czysty sposób. To był fajny moment (wyraźna ekscytacja). Dopiero wówczas, bo w trakcie studiów, jakoś nie traktowałem tego, tak poważnie. W trakcie studiów ukułem takie niecne powiedzenie. Takie, które do tej pory wyrzuca mi moja ówczesna dziewczyna. Stwierdziłem podobno kiedyś, że, cytuję sam po sobie: „studiuję po to, żeby studiować, a nie po to, żeby się uczyć”. Jednak praca dyplomowa to już było coś. Miała sens. Miała dla mnie ogromną wartość. Zainteresowała mnie. Promotor, chyba czując drzemiący we mnie potencjał, dał mi dość wyjątkową temat. Skrajnie reprezentacyjną bazylikę, która miała powstać przed wojną w Gdyni, jako votum narodu. Miała być ukoronowaniem architektury w nowym, polskim mieście portowym. Pewnego rodzaju wizytówką, wówczas świeżo odrodzonego narodu. Miała powstać w jedynym polskim porcie. A więc na styku, w którym świat spotykał Polskę. Nie został ten projekt wówczas zrealizowany. Działka na Kamiennej Górze, do tej pory stoi pusta. Spodobało mi się to. To miało być coś. I wiedziałem, że tym będzie. Czułem całym sobą. Znam moje możliwości. Przystąpiłem natychmiast do pracy. Podzieliłem ją na trzy etapy. Pierwszy i ostatni były najważniejszymi. Najpierw pomysł i jego legenda. Potem „mięso” czyli rzuty. Wreszcie ukoronowanie w postaci elewacji. Te miały być ikonowate. Rozpoznawalne, jak opera w Sydney. Ta, która stała się, rozpoznawalną wszędzie na świecie, wizytówką Australii, a tak naprawdę i całego kontynentu. Całych antypodów. Wiedziałem, że zrobię to brawurowo. Miała być lśniącą, a widoczną z morza ikoną, po której miasto i Polska byłyby rozpoznawalne. Dlatego też, przeniosłem lokalizację. Wymyśliłem, że bazylika stanie nie na Kamiennej Górze, jak ta pierwotna, ale bezpośrednio w porcie, w miejscu dzisiejszego klubu jachtowego „Kotwica”. A dokładnie na styku plaży i basenu jachtowego. Postanowiłem, że będzie stała częściowo na terenie pirsu basenu jachtowego, a częściowo wkopana bezpośrednio w piachu plaży. Proszę sobie wyobrazić tę setkę masztów jachtów, które odbijały się w szklanych elewacjach bazyliki i ten ciągły, towarzyszący temu koncert, tykającego o maszty, olinowania. A z drugiej strony, ta potężna szklana konstrukcja miała wyrastać bezpośrednio z piachu pustyni tej plaży. Tych miliardów ziarenek kwarcu (czuć ogromny entuzjazm).
R. Rzeczywiście, robi wrażenie.
Z. Jednak to wszystko miało być tylko preludium do najważniejszego elementu legendy tego projektu. Najważniejsze miało być to, że wymyśliłem, żeby swoją częścią sacrum, wchodziła ona bezpośrednio w morze. Żeby, niejako nurzała w nim swoją, najbardziej uświęconą część. I nie chodziło o banalną alegorię nurzającego w morzu dziobu statku, okrętu czy jachtu. To było coś znacznie bardziej przemyślanego. Coś, co było już w tamtym momencie we mnie. Co drzemało tam i miało zostać odkryte (śmiech). Podobało mi się coraz bardziej. No i zaczęło się. Ta, ogromna przyjemność. I jeśli właśnie porównywać to do literatury, to było to tych pierwszych parę zdań, od których wszystko się zaczyna. Tych parę pierwszych, które, per analogia, budowały resztę powieści. Jeszcze nie wiem, jak to się potoczy. Nie wiem, jak się skończy, ale wiem, że to będzie to, czego chcę. Cudowne uczucie (ponownie śmiech). Jednak w wypadku architektury jest to inne. Być może znacznie silniejsze.
R. Jakie?
Z. O, wspaniałe. Przeszedłem do drugiego etapu. Ustawiłem rzut. Postanowiłem zrobić bazylikę, jako eklektyczną, łącząca dwa, dla mnie, najważniejsze style. Jednak miały być fuzją. Niejako syntezą tego, co we mnie drzemie. Miałem to zaprojektować w ściśle swoim własnym stylu. Moim stylu. Tym, który miał się opierać o najbardziej znaczące elementy gotyku w zderzeniu z modernistyczną ideą we warstwie formalnej. Sterylna forma. Siła oddziaływania, ale z jak najmniejszą ilością jego elementów. Wręcz ocierałem się tam odrobinę o dekonstruktywizm. Ale tylko tak, żeby dodać tego czegoś, a zostawić dramatyzm właśnie tej, najważniejszej z form. Formy gotyckiej, która jest dla mnie wciąż niedościgłym ukoronowaniem architektury sakralnej. Zresztą, jak i pracy architektów. Tak sakralnej, jak i w ogóle. Wynika to z niedościgłych ich pomysłów przy równoczesnym braku możliwości. To było wówczas, jak odkrywanie kosmosu.
R. Opisywał Pan to w jednej z książek.
Z. Tak (śmiech, jednak chyba zakłopotania). Projektowałem i współprojektowałem później kilka kościołów, ale to wówczas było tym, co miało we mnie to coś skonstruować na resztę zawodowego życia. Tę przyjemność płynącą z tworzenia. Połączenie gotyku i przedstawienie go we formie stricte modernistycznej to było wyzwanie. Podobało mi się to jeszcze bardziej i bardziej. Zacząłem szybko szkicować rzuty. Bazylika przyjęła rzut trójkąta. Jego wierzchołek, wysunąłem poza basen jachtowy tak, żeby wchodził bezpośrednio w rozszalałe morze, skąd spływały kolejne niekończące się fale. Te które miały się rozbijać o tenże wierzchołek w którym ukryte było sacrum świątyni. Stworzyłem po dwie nawy boczne, jak w bazylikach pielgrzymkowych. Te nawy, którymi można było obejść całą, tak reprezentacyjną bazylikę wokół, a nie przeszkadzając w odbywającym się równocześnie misterium. Wreszcie przez środek przebiegała nawa główna. Nie było żadnego transeptu. Wydawał się zbyteczny. To było też złamanie moderną, formy gotyckiej. Jednak było coś jeszcze, co łamało zasady gotyku. Nawa główna prowadziła do tonącego, jak wyspa w oblewającej ją wodzie, ołtarza. Ale za nim było to coś. Coś dodatkowego. Coś, co budowało, jakiś wyższy wymiar znaczeniowy projektu. Dodatkowy walor, który wymykał się, tylko zwykłej architekturze, a przybierał nową wartość znaczeniową. Był tam ustawiony audytoryjny chór. I ten właśnie fragment bazyliki i nos trójkąta z umieszczonym tam chórem, wchodził na kilka metrów w głąb morza. Cała bazylika została zaprojektowana, jako szklana. Płaszcz elewacyjny był z dymionych na czarno tafli bezprofilowego szkła. Miało to wiązać czystą, tego formę. Wszystkie nawy, nawiązując do gotyku, miały mieć moduły na planie kwadratu, które wysoko były krzyżowo wiązane, napiętymi stalowymi linami. Spinając kolejne ściany kolejnych naw, te w sposób modernistyczny, miały odpowiadać alegorycznie, tak charakterystycznym dla katedr gotyckich wiązaniom krzyżowym. Również w nawie głównej, jej dwie potężne tafle elewacyjne, wiązane były krzyżowo spinającymi je, stalowymi linami. Napiętymi linami, które krzyżując się miały oddawać ducha gotyku, ale w ujęciu silnie modernistycznej czystości formy. Co więcej, mimo że nawiązywało to sklepień krzyżowych to tutaj, ponad krzyżującymi się linami widać było nieboskłon. Cała bazylika, tak dach, jak i elewacje były szklane.
R. Bardzo przemyślana idea.
Z. To jednak nie było wszystko. To nadal był tylko element całej reszty. Tego, co najważniejsze. Bowiem najważniejsze było to coś, co właśnie miało wykraczać ponad zwykłą ideę projektowania. Ponad zwykła po prostu architekturę. Ten obiekt miał, jako świątynia, oddziaływać, a wręcz niejako wpływać na nastrój zgromadzonych w niej ludzi. Precyzyjnie zaprojektowanymi elementami, miał oddziaływać swoiście psycho-technicznie.
R. Jak?
Z. To był ten pomysł. To ta, właśnie legenda. Nie tylko, że pracowało tam ściśle zaprojektowane doświetlenie, ale też było coś, co miało wprost tworzyć grozę i poczucie trwogi, wobec potrzeby poczucia możliwości człowieka i mocy każdego bytu. Dowodzę tego w wiecznie przeciągającej się dysertacji, że każda świątynia ma działać tak, by tak naprawdę umożliwiać odnalezienie cząstki Boga w sobie samym. W każdym, przebywającym w jej wnętrzu człowieku. Dzięki temu zresztą, każda świątynia dalece wybiega ponad ramy własnej religii. Staje się uniwersalną i prawdziwie spełniającą, swoją rolę znaczeniową. Może to się odbywać na parę sposobów i wedle paru zasad. Zacząłem od świadomego ukierunkowania doświetlenia wnętrza. Światło było ukierunkowane tak, by profanum, z umieszczonymi w nim wiernymi, tonęło w ciemnościach alegorycznego mroku. Oczywiście miało to być delikatnie, a precyzyjnie kierowaną sugestią. Właśnie tę sugestią, jakiej to świadomy architekt jest autorem. O ile, owe profanum, metaforycznie odnajdywało znaczenie tonącego w mroku człowieka szukającego wiary, to sacrum, oznaczające symbolikę obecności Boga, miało być maksymalnie doświetlone z góry. Tak też, nad sacrum szklany dach miał nie być dymiony, ale nisko umieszczony i z czystego szkła. Dodatkowo w stropie nad sacrum, miał być umieszczony, bardzo silny reflektor ze skierowanym nawet w dzień, punktowym wąskim snopem, który zalewał ołtarz. Tym samym też, per analogia, metaforycznie oddawało symbolikę światłości, jako olśnienia, wiedzy, mocy, iluminacji, zrozumienia. Stojący przy, otoczonym wodą, ołtarzu kapłan, jak i sam ołtarz był, w tej dookoła ciemności mroku, rozświetlony, jako źródło zbawienia. Rozświetlony, jako ten, który symbolizował obecność Twórcy wszystkiego. Tego, Który przynosił światłem właśnie ową moc i wiarę w sens bytu. Dawał, tak rozumianą iluminację, jako zrozumienie sensu. Jednak to była tylko połowa legendy i pomysłu na psychotechniczną wartość oddziaływania świątyni na nastrój przebywającego w niej człowieka. Za tonącym w punktowym, a naturalnym świetle ołtarzu, znajdował się ów audytoryjny chór. Ten, za którym były już tylko, przezierne, a tonące w morzu, szklane ściany. Te o które miały rozbijać się fale. Miało to dawać poczucie trwogi. Nie tylko poprzez, walące i tłukące się o tafle szkła, fale. Fale, jako żywioł, który zagrażał człowiekowi w jego życiowej „peregrynie”. Tam było coś więcej. Właśnie to, co dawał w zamyśle gotyk. Gotyckie katedry, przy zaskakujących i nowatorskich, konstrukcyjnych technologiach ich wznoszenia, dawały poczucie trwogi swą wysokością i strzelistością. Wydawały się dla ówczesnych, czymś zdumiewającym. Myśmy się do tego przyzwyczaili, jednak niemal tysiąc lat temu, dla ludzi tamtego czasu, którzy stali wewnątrz takiej katedry, widok zawieszonych blisko pięćdziesiąt metrów, nad nimi, sklepień był zatrważającym. Mieli nad głowami kamienne zwały, które zaprzeczały prawom fizyki, ale jakoś nie chciały na nich spaść. Wydawało się to niemożliwe, żeby były tak wysoko. Człowiek tak wysoko wówczas nie sięgał. Wydawało się, jakby te sięgały nieba. Jakby były obrazoburcze, albo wręcz odwrotnie, jakby wprost łączyły się z Bogiem. Łączyły się z Nim poprzez, stworzone na jego podobieństwo, ludzkie możliwości. To się wydawało niemożliwe, aby miało nie runąć. Zresztą niektóre katedry tego nie wytrzymywały i rzeczywiście, wiele z nich runęło w gruz, grzebiąc w swych ruinach wiernych. Rozsypywały się, i to siłą rzeczy, najczęściej właśnie w najbardziej newralgicznym momencie - podczas mszy. Wówczas, kiedy wibracje płynące z dźwięku organów, oddziaływały na mury i te, drgając ulegały pęknięciom i nie wytrzymując wiotkości swych wiązań i przypór, rozsypywały się.
R. Rzeczywiście tak bywało?
Z. Tak. Niewielu zdaje sobie z tego sprawę, ale co piąta bazylika gotycka miała problemy ze stabilnością. Ściany się rysowały. Niektóre z nich tego nie wytrzymywały i rozpierzchały się, grzebiąc wiernych. Grzebiąc też marzenia swych architektów, którzy potem tonęli w sobie, zapadając się pod naporem poczucia winy. Niczego więcej nie projektowali. Odchodzili zapomniani. Ci, którzy byli prawdziwymi wizjonerami. Tymi architektami ponad całą resztą architektów. Najbardziej paradoksalnym jest, że to właśnie dotykało tych najbardziej zdolnych, tych, którzy mieli najwięcej do dania światu. A jednak zapadali się pod naporem, swoich własnych wizji, które wciąż wówczas były niewspółmierne z możliwościami technologicznymi. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Może dlatego to właśnie tych architektów, którzy wznosili wówczas swe dzieła tak cenię. Byli niedoścignionymi wobec tych, którzy dzisiaj, przy dzisiejszej technologii wznoszą ponad kilometrowej wysokości drapacze chmur. Gdyby było mi dane wznieść taki hiper-wysokościowiec, to i tak nigdy bym nie śmiał się równać z tymi, z nas, którzy stawiali wówczas swe katedry, a którzy sięgali po niedoścignione.
R. Jaka jest dla Pana najważniejszą?
Z. Mógłbym wymienić takich kilka. Oczywiście robiła na mnie wrażenie choćby najbardziej „rozpopularyzowana” Notre-Dame. Jednak najbardziej podziwiam tych, którzy stworzyli tę z Beauvais. Jakkolwiek to zabrzmi, to stworzyli coś, co zdawało się nie śnić choćby najśmielszym. Również mi dzisiaj. Mi z całym zapleczem najlepszych konstruktorów. Była przeciążona skomplikowaniem, ale właśnie to owe przeciążenie też działało na wiernych, którzy mieli czuć uniesienie w jej wnętrzu. To była niemal czysta psychotechnika, oddziaływania na postrzegającego obiekt. Robi to na mnie po dziś dzień ogromne wrażenie. Chociaż staram się projektować zw zupełnie inny sposób i właśnie w najprostszej formie i przy maksymalnym odciążeniu obiektu. I nie mówią tu tylko o konstrukcji, ale w ogóle. To właśnie, na przekór, przeciwieństwo Beauvais jest moją manierą. Czysta, pozbawiona detali, forma modernistyczna. Ta, doprowadzona do ultra przejrzystej kompozycji, samych tylko, dużych elementów obiektu. Jednak tych, które wspólnie współgrające tworzą coś unikalnego. Tak, projektowanie to coś bardzo przyjemnego.
R. Czy Pan używa tego rodzaju psycho-technicznych elementów przy projektowaniu, jak katedra o której Pan wspomniał?
Z. Staram się, aby każdy mój obiekt na swój sposób ożywał. Jednak dzisiejsze tematy, nie dają, tak szerokiego pola do popisu. To dotyczy głównie bardzo dużych obiektów użyteczności publicznej. Architektura mieszkaniowa, która dzisiaj jest dla mnie najciekawszą, nie daje aż takich możliwości. Ta ma być maksymalnie uproszczona i najbardziej efektywna. Jedyne co można tanim sumptem zrobić, to właściwie pokierować światłem i podświetleniem właściwych fragmentów budynku.
R. A ówczesna Pana katedrą, o której Pan mówił?
Z. To nie była katedra, ale bazylika. To wynika ze statusu miasta w którym staje i opiera się o uwarunkowania kościelne. Chciałbym zaprojektować katedrę, ale to dzisiaj raczej nie możliwe.
R. Jak było zatem z tą bazyliką? Stosował Pan świadomie taką technikę, która miała wpływać na wiernych? Wspominał Pan o doświetlonym ołtarzu i tonącej w mroku części dla wiernych...
Z. Tak. Wedle mojego projektu, za ten element, jaki miał budzić trwogę i wzbudzać podświadomą, podprogową potrzebę odwołania się do Boga, miały służyć właśnie wspomniane szklane, a tonące w morzu ściany. Były też, tym elementem, który miał budzić podziw i wiarę w możliwości współczesnej technologi inżynieryjnej. Miały sprawiać, by człowiek wierzył w swoją własną moc i możliwości, jakie zostały mu dane od Boga, a które sprawiały, że to co stworzył opierało się jednak takiemu żywiołowi. To, że, napierające i uderzające o szklany „nos” bazyliki, fale ulegały powstrzymującym je szklanym ścianom. Umieszczone w dnie za szklanymi ścianami reflektory miały od dołu podświetlać morze i tak rozszalałe i probujące się wedrzeć do wnętrza fale. Proszę sobie teraz wyobrazić, że wierny patrzy z ciemności profanum na, rozświetlone przez światło, sacrum ołtarza i dalej, za nim na właśnie owe, chcące wedrzeć się do wnętrza, fale rozszalałego żywiołu. Śmiercionośnego żywiołu, który był niejako alegorycznie powstrzymywany przez sacrum i światło, jakie padało z góry na ołtarz. Oczywiście fale miały być hamowane umieszczonymi we wodzie, poniżej jej powierzchni, kolejnymi stoperami. Jednak te, umieszczone tam łamacze fal, swoiste ich tłumiki, były regulowane i wysuwane. Miały się dostosowywać do warunków tak, aby wierzchołki fal w precyzyjnie zaplanowany sposób smagały szklany dziób bazyliki. Proszę sobie to wyobrazić, zwłaszcza podczas złej pogody. Miało to robić skrajnie wysublimowane, a dramatyczne tym, wrażenie na wiernych. Miało wzbudzać w nich trwogę, metaforycznie oddając, jakby los ludzkiego bytu. Było metaforą owej ciemnej doliny i tu, wewnątrz bazyliki, silnego poczucia wiary i płynącego z tego poczucia mocy, zgromadzonych tu wiernych.
R. Rzeczywiście to rozbudowany zamysł i wyjątkowa koncepcja. Muszę się przyznać, że kiedy tylko Pan o tym opowiada, to już czuć te wszystkie doznania.
Z. Miło mi. A wracając do rzeczy, wiedziałem, że to będzie mój pierwszy duży projekt, który będzie rzutował na resztę mojej pracy zawodowej. Że dopiero teraz właśnie rozwinę w sobie całą radość tworzenia architektury. Założyłem, że jako architekt, będę rozpisywał zasadę działania projektowanych przeze mnie obiektów, znacznie szerzej, niż dzieje się to na codzień. Nie tylko będzie to sposób oddziaływania budynku na człowieka w jego warstwie architektonicznej, ale też tego wszystkiego, co można w tym tylko zawrzeć. Już wówczas, w wypadku tejże bazyliki, założyłem, że zrobię coś niecodziennego i wyjdę poza zwyczajne standardy dokumentacji projektowej. Postanowiłem, że specjalnym zapisem polecę w projekcie, żeby dla zwiększenia założonego wrażenia, nie było żadnego innego podkładu muzycznego, poza utworami liturgicznymi Pendereckiego. Zwłaszcza zaś, jego Requiem z właśnie owym chórem, który miał wyśpiewywać swe frazy na tle tłukących się i dobijających fal śmiercionośnego żywiołu.
R. Krzysztof Penderecki?! Dlaczego, akurat on? Skąd taki pomysł?
Z. Pasował do mojej bazyliki. Bardzo sobie cenię Pendereckiego. Jako mały chłopiec byłem wpatrzony w ojca, który cenił tamtego, a skoro on sobie cenił, to stało się to dla mnie jednoznacznym (śmiech). Później ceniłem też wyjątkowe brzmienie Lutosławskiego, jednak to Penderecki robił na mnie największe wrażenie. Im zresztą wcześniejszy tym lepiej. Późniejszy zresztą też. Jego opery są wyjątkowe. Bardzo sobie cenię operę, a już zwłaszcza współczesną, a jego „Ubu rex” i „Czarną maskę” uważam za wybitne. Być może bardziej bym go cenił w obszarze współczesnej muzyki operowej niż nawet Glass'a? Choć do tego ostatniego mam wyjątkowo emocjonalny stosunek. Kojarzy mi się z najbardziej wrażliwym momentem mojego życia. Za to opery Pendereckiego naprawdę mają, wedle mnie, wyjątkowy charakter. Odpowiadały temu, co chciałem zawrzeć w swej bazylice. Ten niezwykły klimat. Chciałbym, żeby moje projekty, taki właśnie miały. Przybiera on dodatkową wartość na poziomie znaczeniowym. Te jego charakterystyczne cechy. To twarde, niemieckie libretto i ta szarpana, powtarzana mikro-sekwencjami muzyka. To wszystko robi na mnie wyjątkowe wrażenie.
R. Ale dlaczego tu, w bazylice?
Z. Twórczość Pendereckiego jest, moim zdaniem, ucieleśnieniem tej progresywnej, tej dalece zaawansowanej, współczesnej muzyki poważnej. Bardzo to wkomponowywało się w charakter mojego projektu. Ufałem, że był równie progresywnym i charakterystycznym. Właśnie muzyka Pendereckiego, bardzo odzwierciedlała ten klimat. A w każdym razie bardzo bym sobie tego życzył (śmiech zakłopotania). To było dla mnie ważne z perspektywy funkcjonowania mojej świątyni.
R. Rozumiem. Co było dalej?
Z. Tak więc, rzuty były już rozrysowane i ukończone. Osiągnęły kształt, jakiego się spodziewałem. A ja, jak przy każdym projekcie, rozkręcałem się coraz bardziej i bardziej. Wszystko było do tej pory, wówczas gotowe. Pomysł, legenda, rzuty. Pozostało najważniejsze. Elewacje. I tu było to coś, jak te pierwsze zdania każdej powieści. „Wyciągnąłem” na papierze szkielet i zacząłem szukać struktury głównej elewacji. Tej od strony morza. Szkicowałem cały ranek, potem południe, do samego wieczora. Kolejne i następne kalki. Jedna po drugiej, zarysowane rzucałem, na podłogę. Nic! Tak bardzo czując fascynację, nic mi nie wychodziło. Ciągle to nie było to. Nie to! Tak jest za każdym razem i przy każdym projekcie. Pod wieczór byłem zrezygnowany. Rozczarowany, zmęczony. Czułem, już tę koszmarną w tym zawodzie pustkę twórczą. Jakby jakieś wypalenie. Koszmarne doznanie. Rysowałem do wieczora i dalej do nocy. Nic! Kompletnie nic. To wszystko nie to. Wiedziałem, że to jedno jest. I, że to jedno znajdę. Że ono czeka na mnie. Zawsze tak było. Od zawsze jestem wierny temu jednemu, do czego jestem przekonany. Zawsze wiem, że to istnieje. Byłem zdesperowany. Następnego dnia znów to samo. Nic. Koszmar. Jakieś koszary, a nie elewacje bazyliki. I wówczas się to stało. Wpadło, jakby to kluczowe zdanie, które rozpoczyna opowiadanie czy powieść. Jednak tu, to było niemal na skraju przypadku. Zdanie w utworze literackim z góry jest przemyślane i musi być pełnym. W wypadku architektury jest zupełnie inaczej. Zdesperowany, a zrezygnowany, rysując kolejną powielaną kalkę i szukając pomysłu na elewację, przypadkowo, a może i przez złość swego zrezygnowania, pociągnąłem jedną z kresek w bok. Zupełnie inaczej, wbrew rozsądkowi i jakby na złość temu. I nagle... zamarłem. Oniemiałem! O! To było to (fascynacja i śmiech)! To była jedna kreska. Jedna, zagubiona w bok kreska, która spowodowała, że zobaczyłem to, coś już oczyma wyobraźni. Wiedziałem, że mam to! To jest to! To, na co czekałem. I zawsze tak było. Zawsze tak jest. Kolejne rysunki i dalsze poszukiwanie, to już była czysta przyjemność. Był pomysł. Był rdzeń i teraz należało to tylko rozrysować. To, jak te parę pierwszych zdań, które budują resztę z miliona znaków całej powieści, aż do samego jej końca. Tego, który też zawsze czuję. Czuję, że to jest pełne. Ukończone.
R. Ciekawe, bo dość często Pan to, w różnych okolicznościach podkreśla. Mówi Pan, że coś jedno, jedyne. Nawet kształt bryły budynku, elewacja?
Z. Tak, rzeczywiście. Tak jestem skonstruowany. Wiem, czego chcę, czego oczekuję i na to czekam. Zawsze też tylko na to jedno i zupełnie nie interesują mnie pół środki. Nawet w szkole nie znosiłem czwórek. Albo się uczę, albo nie. Albo piątka albo „lacz” (akademicka dwójka – przyp. autorki). Ale ponieważ, nie byłem aż takim purystą, a chciałem zdać to, zmodyfikowałem to i oczywiście tylko albo piątka, albo trója (śmiech). Jeśli coś robię to świetnie, albo w ogóle. A w każdym razie staram się by tak było. Pamiętam, że jak dostałem w liceum, oprócz piątek i trójek, jakieś nagle zawieruszone na koniec dwie czwórki, to poczułem się, jakby ktoś mi dał w twarz. Chciałem pójść i kazać, żeby obniżyli na trzy, bo czy ja się prosiłem o czwórkę?! Czwórka to najbardziej mierna ocena. A mówiąc poważnie, to tak samo tu. Przystępując do czegoś, wiem, że to jest. Że ma już swój jeden kształt i że to na mnie czeka. Że prędzej, czy później, to odnajdę. I proszę nie pytać, bo nie potrafię tego wytłumaczyć (śmiech, ale raczej z zakłopotania). Po prostu, tak mam i rzeczywiście odnajduję to i kiedy odnajdę to wiem, że to jest właśnie to.
R. Jaki kształt ostatecznie przybrała ta bazylika?
Z. Ta jedna, nieco zakrzywiona i położona w bok na ukos, kreska, pozwoliła mi zobaczyć, to na co, tak czekałem. Zdębiałem. Natychmiast dorysowałem kilka kolejnych, podobnie położonych i poczułem w sobie ogromne ciepło. Rozpłynęło się we mnie. Rysowałem dalej. Pociągnąłem bardziej płynne i falujące linie. Tak, to było to. Każda kolejna kalka osiągała cel. Wiedziałem już, na co czekałem i wiedziałem, że to w bliżej niesprecyzowanym czasie osiągnę. To było to, czym miało być. To, na co czekałem od początku. Tworzyły już zarys tego, o co mi chodziło, a co cały czas czułem w sobie. Wiedziałem, że to jest dokładnie to, że już to mam. Że kształt bazyliki przyjmie formę wznoszących się alegorycznie ku niebu płomieni czarnego, szklanego ognia. Ognia lekko kładzionego powiewem wiatru. Że będzie to metaforycznie pojmowana potrzeba wiary i siły człowieka, który w tak płonącym, a wznoszącym się ku niebu ogniu medytacji czy też modlitwy, łączy się ze swym „Źródłem”. Że jedna się z sensem bytu i poddaje się z determinacją Absolutowi. Łączy się, choćby wiatr czy te fale, kładły ogień. Ogień ten wieczny. Ten, który nie gaśnie. Ten czarny ogień, alegorycznie oddawał metaforę zebranych w świątyni, a „zabrudzonych”, obciążonych ciężarem życia, ludzi. Tych, którzy wznosili swe modły w bezwarunkowym, poczuciu sensu swego bytu, nadrzędnego sensu swego istnienia. Zaprojektowałem kolejne, coraz wyższe tafle kolejnych, bocznych transeptów i nawy głównej, jako zachodzące na siebie i coraz wyżej płonące i wznoszące się ku niebu.
R. Rzeczywiście, piękna idea. Chciałabym to zobaczyć.
Z. Tak, to było dobre. Przyjemne doznanie. Wielokrotnie później doznawałem jeszcze przyjemniejszych. Wówczas, chyba jednak nie byłem jeszcze w stanie tego w pełni odczuć i docenić. Podchodzili do mnie wykładowcy i gratulowali. Mówili, że gdyby to zrealizować to byłoby to czymś wyjątkowym na skalę światową. I pewnie, tak by było. Szkoda, że nie dopiąłem tego, bo wówczas miałem taką szansę. Teraz staram się wykorzystywać i dopinać każdą szansę. Robię co się da. Wówczas, nie. A rzeczywiście ten projekt był bardzo dobry. Zwłaszcza, jak na pierwszy poważny, jaki zrobiłem. Zresztą, wiązało się z tym niemałe zamieszanie i z lekka nawet awantura na Wydziale (śmiech).
R. Jakie zamieszanie? Jaka awantura?
Z. No, tak. A mamy na to przestrzeń w wywiadzie?
R. Ma być to wywiad rzeka. Czytelnicy chcieliby usłyszeć, jak najwięcej, by móc zrozumieć też i to co Pan pisze.
Z. Rozumiem. Projekt zobaczył jeden z najlepszych wówczas architektów w kraju. Przyszedł do katedry, gdzie w dniu obrony kończyłem ostatnią planszę. Całość należało oddać, bodaj parę tygodni wcześniej, przed obroną. Miałem wbudowaną wówczas w sobie kontestację, jako młody, gniewny (śmiech, chyba zawstydzenia). Tak też, przyniosłem dyplom dopiero w dniu obrony. Mogłem sobie na to pozwolić ze względu na promotora, który we mnie wierzył i który chyba miał podobną w sobie arogancję i zarozumiałość. Zresztą, w dobrym tego słowa znaczeniu, bo to swoiste sine qua non prawdziwego architekta. Chyba mnie rozumiał. A jednak było to nie do pomyślenia, żeby student nie tylko, że nie oddał w terminie dokumentacji, ale żeby był do tego tak nonszalancki, że jeszcze robił planszę tuż przed obroną!
R. To skąd taka potrzeba. Po co tak robić?
Z. Ojej, no. Byłem szczeniakiem. Pewnym siebie, pełnym arogancji i zarozumialstwa. Chciałbym za kimś zacytować, błagalnym tonem, „zachowałem się, jak gówniarz. Proszę mi wybaczyć. Więcej się to nie powtórzy.
R. Solidne wyznanie (śmiech). Ale dlaczego, aż tak?
Z. Tamto wówczas zrobiłem to specjalnie. Przez wspomnianą moją potrzebę kontestacji i buntu, jaka ciągnęła się z traumy z dzieciństwa, miałem swój rozkład jazdy. Korzystając z tego, że promotor darzył mnie, tak specjalną estymą, błaznując mogłem sobie pozwolić, żeby pobić wszelkie granice. Tak, żeby już nikt na Wydziale Architektury nie pobił mojego swoistego rekordu. Swoją drogą jestem ciekawy, czy komuś się to potem udało. Czy mój rekord jest wciąż niepobitym?... Mam nadzieję, że nie. Legenda prysnęłaby w ruinę (śmiech)!
R. Ale co z tą awanturą (śmiech)?!
(...)
[Cały wywiad ukaże się osobną publikacją, K.R.]