{"id":1219,"date":"2024-11-27T22:02:46","date_gmt":"2024-11-27T21:02:46","guid":{"rendered":"https:\/\/zarowny.eu\/?page_id=1219"},"modified":"2026-01-26T21:39:31","modified_gmt":"2026-01-26T20:39:31","slug":"1219-2","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/1219-2\/","title":{"rendered":"Interpersonium"},"content":{"rendered":"
\n
\n\t\t\"\"\n\t<\/div>\n\n<\/div><\/div><\/div>
\n
\n\t
\u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0\u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0Marcin Zar Zar\u00f3wny, architekt\u00a0<\/span><\/h5>\n<\/div>\n<\/div><\/div><\/div>
\n
\n\t

Absolwent m.in. Politechniki Gda\u0144skiej, Uniwersytetu Jagiello\u0144skiego, paru innych uczelni oraz specjalizacji. Prowadzi prac\u0119 badawczo-naukow\u0105 w dziedzinie architektury, jest publicyst\u0105, powie\u015bciopisarzem, nowelist\u0105.<\/p>\n

Twierdzi, \u017ce pisze tylko, gdy czuje tak\u0105 potrzeb\u0119, a obrazy tworzy, poszukuj\u0105c formu\u0142y dla oddania \u201eczystej formy\u201d kompozycji. Zacz\u0105\u0142 malowa\u0107, jak sam m\u00f3wi, w przyp\u0142ywie impulsu, kiedy to regularnie biegaj\u0105c wzd\u0142u\u017c brzegu pla\u017c tr\u00f3jmiasta, pewnej zimy postanowi\u0142 uwieczni\u0107, sugestywn\u0105 z pozoru, niezmienno\u015b\u0107 pejza\u017cu Zatoki. Niezmienno\u015b\u0107, kt\u00f3ra ka\u017cdego dnia wymienia si\u0119 tylko detalami i refleksami, pozbawionej koloru, doskona\u0142o\u015bci jej kompozycji. Maluje w indywidualnym, sugestywnym nurcie, kt\u00f3ry nale\u017ca\u0142oby relatywistycznie odnie\u015b\u0107 do semi-figuratywnego, kubistycznego kontr-impresjonizmu. W jego malarstwie, cho\u0107 kolory nie istniej\u0105, to kompozycja zdaje si\u0119 by\u0107 doprowadzona do skrajnie uproszczonej, a przez to uspokojonej i wyciszonej, by odda\u0107 ca\u0142\u0105 oddzia\u0142ywaj\u0105c\u0105 osobliwo\u015b\u0107 tego stanu.<\/p>\n

Ponad wszystko, jak sam m\u00f3wi, jest zawsze prowadz\u0105cym biuro projektowe, architektem. Projektuje obiekty mieszkaniowe i ich osiedla, a po przeciwnej stronie ma w dorobku r\u00f3wnie\u017c, rzadkie w tej dziedzinie, ko\u015bcio\u0142y. Mo\u017ce to wskazywa\u0107 na uniwersalne spectrum postrzegania, eksplorowania i oddawania, r\u00f3wnie\u017c i otaczaj\u0105cego go \u015bwiata.<\/p>\n

Bycie niezale\u017cnym, umo\u017cliwia mu i predysponuje go do tego, by tworzy\u0107 to, co z pocz\u0105tku mo\u017ce zdawa\u0107 si\u0119 kontrowersyjnym, a zaraz okazuje si\u0119 determinuj\u0105cym do kontemplacji czego\u015b istotniejszego. Podaj\u0105c to g\u0142adko, przyjemnie i sielankowo, lub czasem wr\u0119cz odwrotnie - prowokacyjnie, dotyka wy\u017cszych, nadrz\u0119dnych warto\u015bci \u017cycia. Wyznacza je. Jego tw\u00f3rczo\u015b\u0107 charakteryzuje si\u0119 spojrzeniem na to, co jest najwa\u017cniejsze, a co okre\u015bla humanizm i jego znamiona. Nadto wszystko, cechuje j\u0105, silnie werbalizowana, \u015bwiadomo\u015b\u0107 nadrz\u0119dno\u015bci sensu bytu (...)<\/p>\n

\u201eSingualirity point Guardian<\/strong>\u201d, The Art patron - Mecenat sztuk, 2018.<\/p>\n<\/div>\n<\/div><\/div><\/div>

\n
\n\t

Kontakt<\/a><\/p>\n<\/div>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>

<\/div>
\n
\n\t
\u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0<\/span>\u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0\u00a0<\/span>Wywiad materia\u0142u promocyjnego\u00a0<\/span><\/h5>\n<\/div>\n<\/div><\/div><\/div>
\n
\n\t

W ca\u0142o\u015bci, zostanie opublikowany osobnym artyku\u0142em.<\/p>\n<\/div>\n<\/div><\/div><\/div><\/div><\/div>

\n
\n\t

Rozm\u00f3wcy:<\/strong>
\nMarcin Zar Zar\u00f3wny, architekt.
\nKatarzyna Roche, socjolog, niepraktykuj\u0105ca psychoterapeutka, publicystka<\/p>\n

R. Musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce by\u0142am Pana bardzo ciekawa i pierwsza rzecz, jaka si\u0119 wybija to, \u017ce jest Pan bardzo opanowany.<\/strong><\/p>\n

Z. (\u015bmiech) C\u00f3\u017c, bardzo mi mi\u0142o, cho\u0107 zupe\u0142nie nie wiem, do czego Pani zmierza, jak mam to rozumie\u0107?<\/p>\n

R. A jednak psychoterapeuta. My\u015bla\u0142am, \u017ce to ja b\u0119d\u0119 zadawa\u0142a pytania (\u015bmiech). Pana powie\u015bci maj\u0105 ogromny \u0142adunek emocjonalny. S\u0105 zderzeniem ca\u0142kowicie r\u00f3\u017cnych energii. Po przeczytaniu tego, co Pan tworzy, trudno wyobrazi\u0107 sobie kim i jakim musi by\u0107 ten, kt\u00f3ry to napisa\u0142, kt\u00f3ry pisze, tak zderzaj\u0105ce si\u0119 tre\u015bci, kt\u00f3ry operuje, tak szerokim spektrum emocji. Nie znaj\u0105c Pana, mo\u017cna si\u0119 spodziewa\u0107 wszystkiego, a bije od Pana silne opanowanie i spok\u00f3j. A jeszcze do tego ciep\u0142o i wra\u017cliwo\u015b\u0107? Uwaga na drugiego cz\u0142owieka? Jak to jest?<\/strong><\/p>\n

Z. Po pierwsze z tego, co wiem, to w\u0142a\u015bnie Pani by\u0142a kiedy\u015b psychoterapeutk\u0105. Po drugie, za\u015b to chcia\u0142bym sprostowa\u0107. Raz doklejono mi tak\u0105 \u0142atk\u0119 i to si\u0119 wlecze za mn\u0105. Nie jestem psychoterapeut\u0105.<\/p>\n

R. A jednak, wiem, \u017ce robi\u0142 Pan stosowne kursy?<\/strong><\/p>\n

Z. Rzeczywi\u015bcie, robi\u0142em jakie\u015b kursy i szko\u0142y w tym zakresie, pomog\u0142em paru znajomym, ale nigdy nie traktowa\u0142em tego zawodowo. Nie jestem i nie uwa\u017cam si\u0119 za psychoterapeut\u0119.<\/p>\n

R. Sk\u0105d zatem pomys\u0142, \u017ceby si\u0119 kszta\u0142ci\u0107 w tym zakresie? Wydaje si\u0119, \u017ce Pa\u0144ska tw\u00f3rczo\u015b\u0107 ociera si\u0119 o metody terapeutyczne. Nawet je Pan tam opisuje. I to metody dynamiczne, mocno zaawansowane.<\/strong><\/p>\n

Z. \u017beby by\u0107 psychoterapeut\u0105, lekarzem czy architektem, trzeba to robi\u0107 zawodowo. Robienie czego\u015b zawodowo, a wi\u0119c dla pieni\u0119dzy, wyznacza w\u0142a\u015bciwy, a niezb\u0119dny poziom i zas\u00f3b wiedzy.<\/p>\n

R. Czy wobec tego, nie jest Pan pisarzem, literatem?<\/strong><\/p>\n

Z. (\u015bmiech) Tu mnie Pani ma. Ale powa\u017cniej m\u00f3wi\u0105c, to dotkn\u0119\u0142a Pani dra\u017cliwego tematu, bowiem by\u0107 mo\u017ce nie dotyczy to stricte tw\u00f3rczych zawod\u00f3w. A z drugiej strony nadal uwa\u017cam, \u017ce nie mo\u017cna by\u0107 artyst\u0105 malarzem, je\u015bli si\u0119 nie opanuje najpierw na poziomie wy\u017cszym klasycznego malarstwa i rysunku. Oksymoronem by\u0142o zawsze dla mnie bycie zawodowym poet\u0105. Przecie\u017c to wydaje si\u0119 by\u0107 bez sensu. Pisanie poezji wydaje si\u0119, tak efemeryczne i szczeg\u00f3lnie subtelne, \u017ce jedno zdaje si\u0119 wyklucza\u0107 drugie. A z drugiej strony, tak bywa. Szczerze m\u00f3wi\u0105c, gubi\u0119 si\u0119 w tym. Natomiast, co do mnie, nie uwa\u017cam, abym mia\u0142 tak skonfigurowan\u0105, w\u0142a\u015bnie subteln\u0105 doz\u0119 wra\u017cliwo\u015bci, aby mie\u0107 ochot\u0119 by\u0107 zawodowo pisarzem i na tym opiera\u0107 rdze\u0144 mego \u017cycia. Mog\u0119 to robi\u0107 dla w\u0142asnych potrzeb, satysfakcji czy rado\u015bci.<\/p>\n

R. Czy zatem jest Pan pisarzem, literatem? Czy czuje si\u0119 pan pisarzem?<\/p>\n

Z. (po chwili zastanowienia) Nie mnie to ocenia\u0107. Tak naprawd\u0119 to pisz\u0119 dla siebie. Nie traktuj\u0119 tego, jako przes\u0142ania. Pisz\u0119, bo to mi ma da\u0107 i wype\u0142ni\u0107 par\u0119 okre\u015blonych, a dla mnie bardzo wa\u017cnych warto\u015bci. Chocia\u017c nie chc\u0119 o tym m\u00f3wi\u0107. Natomiast \u201edoja\u015bni\u0119\u201d, \u017ce dok\u0142adnie \u015bwietnie Pani formu\u0142uje pytania. Pyta Pani, bowiem nie, czy \u201ejestem\u201d, ale czy \u201eczuj\u0119\u201d si\u0119. Wi\u0119c odpowiadam szczerz\u0119, co czuj\u0119. Pewnie gdyby Pani zapyta\u0142a, czy jestem, to m\u00f3g\u0142by odpowiedzie\u0107 inaczej, bo napisanie kilku artyku\u0142\u00f3w i kilku ksi\u0105\u017cek, ju\u017c samo z siebie pewnie wyznacza pewien pr\u00f3g, za kt\u00f3rym co\u015b si\u0119 znajduje. Za kt\u00f3rym jest si\u0119 publicyst\u0105, czy pisarzem. Ale je\u015bli Pani pyta, czy czuj\u0119 si\u0119 nim, to nie. Nie czuj\u0119 si\u0119 pisarzem. Potrafi\u0119 to robi\u0107, wi\u0119c czasami pisz\u0119, ale nie czuj\u0119, \u017cebym chcia\u0142 by\u0107 zawodowo literatem. Pisz\u0119, ale nie czuj\u0119 si\u0119 pisarzem. Zreszt\u0105, te\u017c nie wiem, czy m\u00f3g\u0142bym powiedzie\u0107, \u017ce \u201episz\u0119\u201d. Robi\u0119 to, kiedy mam na to ochot\u0119. Nie jest to w kr\u0119gu mojego zainteresowania. Jest to przyjemno\u015b\u0107, a nie praca, kt\u00f3ra wedle tezy, wyznacza\u0142aby byt, wyznaczaj\u0105c okre\u015blon\u0105 drog\u0119 \u017cycia. Nie jest to, jako samo w sobie, moim celem, ani zainteresowaniem. Jest przyjemno\u015bci\u0105.
\nR. A co jest?
\nZ. (\u015bmiech) Musz\u0119 si\u0119 mie\u0107 przed Pani\u0105 na baczno\u015bci, bo to podchwytliwe pytania. Odpowiem filozoficznie, \u017ce wszystko, co wyznacza warto\u015b\u0107 \u017cycia. Czy to b\u0119dzie wyczerpywa\u0142o pytanie, czy ta odpowied\u017a b\u0119dzie Pani\u0105 satysfakcjonowa\u0142a?
\nR. To za chwil\u0119 do tego wr\u00f3cimy, a przejd\u017amy do kwestii pisania. Czym to zatem dla Pana jest?
\nZ. (zastanowienie) Jak wspomnia\u0142em, pisz\u0119, bo sprawia mi to przyjemno\u015b\u0107, jak\u0105\u015b frajd\u0119. To bardziej z\u0142o\u017cone. Czuj\u0119, jak\u0105\u015b potrzeb\u0119, \u017ceby samemu przed sob\u0105 co\u015b wyrazi\u0107, zrozumie\u0107. Zastanowi\u0107 si\u0119 nad tym. Przelewanie czego\u015b na papier, u\u0142atwia szersz\u0105 refleksj\u0119. Jakby to literalne wyra\u017canie czego\u015b, wzmaga si\u0142\u0119 dozna\u0144, zrozumienia. Nie, to wszystko nie to (zastanowienie)... Czuj\u0119 potrzeb\u0119, odczucia czego\u015b. Czasem ponownie tego, czego do\u015bwiadczy\u0142em... To naprawd\u0119 do\u015b\u0107 z\u0142o\u017cone. Ciekawe pytanie. A odpowied\u017a nie jest taka jednoznaczna. Musia\u0142bym si\u0119 nad tym zastanowi\u0107.
\nR. Powiedzia\u0142 Pan \u201edoja\u015bni\u0119\u201d... S\u0142ynie Pan ze s\u0142owotw\u00f3rstwa. Jak Pan to skomentuje?
\nZ. Nie wiem czy mo\u017cna by\u0142oby to nazwa\u0107, a\u017c s\u0142owotw\u00f3rstwem, ale rzeczywi\u015bcie u\u017cywam s\u0142\u00f3w, kt\u00f3rych pr\u00f3\u017cno by\u0142oby szuka\u0107 w s\u0142owniku. Tak, rzeczywi\u015bcie tak jest. Mog\u0119 sobie na to pozwoli\u0107 i nie unikam tworzenia s\u0142\u00f3w.
\nR. Dlaczego?
\nZ. Dzieje si\u0119 tak z wielu przyczyn. Po pierwsze uwa\u017cam, \u017ce s\u0142owotw\u00f3rstwo \u2013 oczywi\u015bcie to udane i nie do mnie nale\u017cy ocena, czy moje takim jest \u2013 jest niezb\u0119dnym elementem dla pisarza (zastanawia si\u0119). Mo\u017ce by\u0107 te\u017c wyznacznikiem zaanga\u017cowania w potrzebie wyra\u017cania si\u0119. \u015awiadczy, bowiem o tym, \u017ce brakuje pisarzowi s\u0142\u00f3w, a zatem, \u017ce ten wykracza poza mo\u017cliwo\u015bci j\u0119zykowe. Poza mo\u017cliwo\u015bci j\u0119zyka, jakim ludzie si\u0119 codziennie komunikuj\u0105, a co wystarczy na co dzie\u0144 przeci\u0119tnemu cz\u0142owiekowi, \u017ceby wyrazi\u0107 swoje emocje i uczucia... Ludzki j\u0119zyk jest bardzo ubogi. W ka\u017cdym razie, moim zdaniem. Niepor\u00f3wnywalnie znaczniej i bardziej ubogi wobec tego, co cz\u0142owiek odczuwa i co chcia\u0142by wyrazi\u0107. Z drugiej strony, mo\u017ce to w\u0142a\u015bnie na tym polega ca\u0142a zabawa bycia cz\u0142owiekiem, by lawirowa\u0107 w tym i pos\u0142uguj\u0105c si\u0119, tak prymitywnym j\u0119zykiem i zasobem s\u0142\u00f3w, stara\u0107 si\u0119, mimo wszystko wyra\u017ca\u0107 to, co si\u0119 odczuwa?... Stara\u0107 si\u0119 wyrazi\u0107 mo\u017cliwo\u015bci jego umys\u0142u (\u015bmiech). Na pewno za\u015b jego emocji i uczu\u0107. Bardzo cz\u0119sto mi si\u0119 zdarza, \u017ce czuj\u0119 co\u015b, bardzo wyra\u017anego, czego mimo wszystko nie potrafi\u0142bym trafnie opisa\u0107. Dzieje si\u0119 tak na poziomie uczu\u0107, kt\u00f3rych jestem \u015bwiadomy, a ludzki j\u0119zyk nie jest w stanie tego odda\u0107. Nie by\u0142bym w stanie ich opisa\u0107. No, bo jak odda\u0107 j\u0119zykiem kolor \u017c\u00f3\u0142ty? Czerwony, \u017ce jest ciep\u0142y, rozgrzewaj\u0105cy, wyzywaj\u0105cy, ale fioletowy? Nie m\u00f3wi\u0105c ju\u017c, o czym\u015b tak fundamentalnym, jak to, czy aby na pewno, oczy tej drugiej osoby, dok\u0142adnie tak samo postrzegaj\u0105 ten\u017ce kolor? By\u0107 mo\u017ce je wszyscy rozr\u00f3\u017cniamy, ale czy tak samo widzimy? Czy, aby na pewno, tak samo to wszystko postrzegamy?
\nR. I co to dla Pana oznacza?
\nZ. Zmierzam do tego, jak u\u0142omnym jest ludzki j\u0119zyk, \u017ceby m\u00f3c odda\u0107 to, co si\u0119 czuje. Zaryzykowa\u0142bym tez\u0105, \u017ce bez wi\u0119kszych zmian, pozosta\u0142 niemal na etapie sprzed tysi\u0119cy lat i r\u00f3\u017cni si\u0119 jedynie s\u0142owami technologicznymi. Czy w \u015bwiecie antycznym nie tworzono ju\u017c poemat\u00f3w i rozpraw filozoficznych... A jednak, cz\u0142owiek ewoluuje. Od czas\u00f3w staro\u017cytnych sta\u0142 si\u0119 niepor\u00f3wnywalnie bardziej samo\u015bwiadomym i przede wszystkim, w znaczeniu tak spo\u0142ecznym, jak i duchowym, wolnym. Wolnym w tego prawdziwym s\u0142owa znaczeniu. A poczucie wolno\u015bci, jak pisa\u0142 w swej rozprawie Erich Fromm, mo\u017ce prowadzi\u0107 do ucieczki od tego dobrodziejstwa. Mo\u017ce prowadzi\u0107 to do \u201eucieczki od wolno\u015bci\u201d.
\nR. Jak Pan to rozumie? Prosz\u0119 to rozwin\u0105\u0107.
\nZ. Przekazywane przez pokolenia przekonania, tworz\u0105 wewn\u0105trz nas skostnia\u0142e ograniczenia, kt\u00f3re powoduj\u0105, \u017ce cz\u0142owiek woli oczywi\u015bcie skry\u0107 si\u0119 w swych mechanizmach obronnych. I przez to te\u017c, ucieka od zaawansowania swej samo\u015bwiadomo\u015bci i poczucia tej\u017ce wolno\u015bci. By\u0107 mo\u017ce dzieje si\u0119 tak, w\u0142a\u015bnie ze wzgl\u0119du na nieporadno\u015b\u0107 oddania tego, co si\u0119 czuje. Dzisiejsze potrzeby cz\u0142owieka s\u0105 znacznie wi\u0119ksze. Ludzkie uczucia s\u0105 trudnymi do wyra\u017cenia. Nie mam w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce przeci\u0119tni ludzie w og\u00f3le nie potrafi\u0105 rozmawia\u0107 o swoich uczuciach. Nie do\u015b\u0107, \u017ce te s\u0105 trudne do opisania, to jeszcze trudniejsze do oddania. Do przyznania si\u0119 do nich. Do uwolnienia ich z siebie. Z\u0142amania swych ogranicze\u0144. Wype\u0142zni\u0119cia poza nie. Uwolnienia z pewnych, blok\u00f3w startowych, kt\u00f3re zdaj\u0105 si\u0119 to powstrzymywa\u0107. Niestety samemu mia\u0142em z tym problem i bardzo nad tym ubolewam, \u017ce nie mog\u0142em, \u017ce nie dano mi wyrazi\u0107 czego\u015b, na czym mi, tak zale\u017ca\u0142o. Zap\u0142aci\u0142em za to zreszt\u0105 wysok\u0105 cen\u0119. By\u0107 mo\u017ce najwy\u017csz\u0105. A przecie\u017c to uczucia s\u0105 najwa\u017cniejszymi w \u017cyciu. To na nich wedle mojej tezy, opiera si\u0119 ca\u0142e do\u015bwiadczanie \u017cycia i bytu. S\u0105 jedyn\u0105 prawdziw\u0105 warto\u015bci\u0105.
\nR. Mo\u017ce Pan to wyja\u015bni\u0107?
\nZ. Moim marzeniem jest zaprojektowanie tak zwanego hiper-wysoko\u015bciowca, powy\u017cej pu\u0142apu kilometra (klasa drapacza chmur, o wysoko\u015bci powy\u017cej 1000m \u2013 przyp. autorki). Chcia\u0142bym m\u00f3c stan\u0105\u0107 na ostatnim jego pi\u0119trze i spojrze\u0107 z niego na ca\u0142y \u015bwiat, zobaczy\u0107 ca\u0142y ten widok. Ale czy ostatecznie, to ma to znaczenie, czy go kiedy\u015b zaprojektuj\u0119, czy mo\u017ce to, co podczas tego poczuj\u0119? Innymi s\u0142owy czy zabior\u0119 wraz ze sob\u0105 sam wysoko\u015bciowiec, czy tylko uczucia, kt\u00f3re pozwoli\u0142em sobie w trakcie tego odczu\u0107?... I teraz powiem wi\u0119cej. By\u0107 mo\u017ce ten\u017ce stoj\u0105cy gdzie\u015b tam w piachu pusty\u0144, l\u015bni\u0105cy od s\u0142o\u0144ca hiper-wysoko\u015bciowiec o pi\u0119knym kszta\u0142cie, kt\u00f3ry chcia\u0142bym zrealizowa\u0107, jest tylko pr\u00f3b\u0105 ucieczki przed l\u0119kiem, przed odej\u015bciem? Potrzeb\u0105 pozostawienia po sobie czego\u015b, co mia\u0142oby zapewni\u0107 sobie pami\u0119\u0107, a przez to, fa\u0142szywie kreowane przez kompleksy, wieczne \u017cycie, dalsze nieko\u0144cz\u0105ce si\u0119 \u017cycie po swej \u015bmierci? Mia\u0142oby fa\u0142szywie zast\u0119powa\u0107 prawdziw\u0105 wiar\u0119 w absolutn\u0105 warto\u015b\u0107 swego \u017cycia. Czy nie po to faraonowie wznosili swe \u015bwi\u0105tynie, a nadto piramidy i zw\u0142aszcza zesp\u00f3\u0142 w Gizie? Nie\u015bwiadomi tego, z pr\u00f3\u017cno\u015bci i l\u0119ku przed nico\u015bci\u0105, budowali co\u015b, co kap\u0142ani i architekci najprawdopodobniej wykorzystywali dla wzniesienia czego\u015b znacznie bardziej znacz\u0105cego. Jest to zatem niczym innym, jak l\u0119kiem przed pierwotnym poczuciem nico\u015bci. Wedle mojej tezy, l\u0119k ten bierze si\u0119, mi\u0119dzy innymi, w\u0142a\u015bnie z poczucia \u017calu, \u017ce nie odczu\u0142o si\u0119 wszystkiego do ko\u0144ca i tak, jak mo\u017cna by\u0142o. Odczuwa si\u0119 \u017cal przed tym, co mog\u0142o by\u0107. Schopenhauer o tym trafnie filozofowa\u0142, a Proust opisa\u0142. Je\u015bli wi\u0119c odczu\u0107, pozwoli\u0107 sobie na dopuszczenie wszystkich uczu\u0107, to w chwili odej\u015bcia, by\u0107 mo\u017ce nie b\u0119dzie ju\u017c l\u0119ku przed ko\u0144cz\u0105cym si\u0119 \u017cyciem. B\u0119dzie poczucie spe\u0142nienia. B\u0119dzie te\u017c co\u015b znacznie wi\u0119cej.
\nR. Co takiego?
\nZ. A, do tego, to ka\u017cdy musi doj\u015b\u0107 samemu (\u015bmiech). I prosz\u0119 mnie dobrze zrozumie\u0107. I te\u017c zrozumie\u0107 t\u0119 niefortunn\u0105 reakcj\u0119 \u015bmiechem. To nie tyle \u015bmiech, jako \u015bmiech, kt\u00f3ry m\u00f3g\u0142by oznacza\u0107 dezynwoltur\u0119, a tylko mechanizm obronny, aby skry\u0107 moje skr\u0119powanie i zniech\u0119ci\u0107 Pani\u0105 do zadawania, o to jedno, dalszych pyta\u0144.
\nR. (\u015bmiech) Dlaczego?
\nZ. Gdyby to po prostu kto\u015b m\u00f3g\u0142 i mia\u0142 powiedzie\u0107, daj\u0105c tym samym skr\u00f3t dla innych, to i tak \u017caden \u00f3w inny, tego nie przyjmie. Do tego ka\u017cdy musi doj\u015b\u0107 samemu i swoj\u0105 w\u0142asn\u0105 drog\u0105. Mog\u0119 tylko dawa\u0107 impulsy i prowokowa\u0107 do konkretnej refleksji.
\nR. To prosz\u0119 to zrobi\u0107.
\nZ. Gdzie, tu?! Jak powiedzia\u0142, kiedy\u015b m\u00f3j konstruktor - za ma\u0142o miejsca! A m\u00f3wi\u0105c powa\u017cniej, to nie ta przestrze\u0144, a ja to ca\u0142y czas robi\u0119. By\u0107 mo\u017ce po to w\u0142a\u015bnie pisz\u0119. Pisz\u0119 dla siebie, by to co\u015b m\u00f3c zrozumie\u0107. By poczu\u0107 to co\u015b, czego szukam.
\nR. To pomijaj\u0105c pa\u0144ski \u015bmiech i wracaj\u0105c do pa\u0144skiego pisania (\u015bmiech). Prosz\u0119 to rozwin\u0105\u0107, o czym Pan m\u00f3wi. To by\u0107 mo\u017ce bardzo znacz\u0105ce dla zrozumienia tego, co Pan chce wyrazi\u0107 w swojej literaturze.
\nZ. C\u00f3\u017c, wedle nie tylko mojej tezy, to odczuwanie jest najwa\u017cniejsze, a umiej\u0119tno\u015b\u0107 nazywania swoich uczu\u0107, fundamentem poczucia spe\u0142nienia i szcz\u0119\u015bliwo\u015bci. A j\u0119zyk to narz\u0119dzie do oddania tego. Zatem te\u017c, poczucie jego ub\u00f3stwa dla wyra\u017cenia tego wszystkiego, co si\u0119 czuje, oznacza pewne podstawowe ograniczenie w poczuciu szcz\u0119\u015bliwo\u015bci. Dlatego te\u017c, uwa\u017cam, \u017ce to w\u0142a\u015bnie szukanie w\u0142a\u015bciwych s\u0142\u00f3w i czasem tworzenie w\u0142asnych, mo\u017ce oznacza\u0107 owe zaawansowanie. Ta potrzeba szukania mo\u017cliwo\u015bci wzbogacenia swego j\u0119zyka, dla oddania swoich uczu\u0107. Opisania i oddania tego, co si\u0119 odczuwa. Je\u015bli tak jest i cz\u0142owiek szuka s\u0142\u00f3w, aby odda\u0107 to, co czuje, to dowodzi to faktu, \u017ce dana jednostka wykracza ponadto, co wystarcza powszechnie ludziom na ich poziomie postrzegania \u015bwiata. Prosz\u0119 dobrze mnie zrozumie\u0107. Oczywi\u015bcie nie m\u00f3wi\u0119, \u017ce akurat ja moim s\u0142owotw\u00f3rstwem wykraczam ponad powszechne potrzeby, a zatem i mo\u017cliwo\u015bci. Wr\u0119cz odwrotnie. Moje s\u0142owotw\u00f3rstwo nie jest, tak szerokie i nie stosuj\u0119 tego cz\u0119sto. Tylko, kiedy jest to konieczne. Zazwyczaj to w\u0142a\u015bnie sprawia mi przyjemno\u015b\u0107 by, jak ju\u017c powiedzia\u0142, lawirowa\u0107 w tym ubogim j\u0119zyku, by wyrazi\u0107, co czuj\u0119. Nie mam, a\u017c tyle czasu, \u017ceby si\u0119 nad tym zastanawia\u0107, czy nad tym roztkliwia\u0107. Jednak, zdaj\u0119 sobie spraw\u0119 z tego, \u017ce u\u017cywaj\u0105c s\u0142\u00f3w, czy operuj\u0105c j\u0119zykiem, jestem w tym arogancki. Mog\u0119 sobie na to pozwoli\u0107, ale wcale nie jest ono zaawansowane czy daleko id\u0105ce. W moim wypadku, moje s\u0142owotw\u00f3rstwo tego nie oznacza, ani nie wype\u0142nia umiej\u0119tno\u015bci ponadto, co postrzega m\u00f3j umys\u0142. M\u00f3wi\u0119 tylko o tym, na co ono, powszechnie mo\u017ce wskazywa\u0107.
\nR. Nie wiem czy zwr\u00f3ci\u0142 Pan uwag\u0119, ale m\u00f3wi Pan pod\u015bwiadomie o sobie, jako o pisarzu. A zatem jest Pan jednak pisarzem!... Czuje si\u0119 Pan nim!
\nZ. (\u015bmiech) A Pani mi przypisuje bycie psychoterapeut\u0105, podczas gdy ca\u0142y czas doszukuje si\u0119 jaki\u015b, pod\u015bwiadomie wyra\u017canych przeze mnie informacji. No, rzeczywi\u015bcie, mo\u017cna by\u0142oby to, tak odebra\u0107. Ale naprawd\u0119 nie czuj\u0119, \u017ceby pisanie mia\u0142o dla mnie jaki\u015b, nadrz\u0119dnie objawiony cel. A czy to, mimo wszystko, nie jest konieczne w tym zawodzie?... Robi\u0119 to dla przyjemno\u015bci, a nie traktuj\u0119, jako celu samego w sobie. Wr\u0119cz odwrotnie. Brakuje mi na to czasu. Napisanie powie\u015bci zajmuje mi miesi\u0105c i jeden lub dwa nast\u0119pne, dla jej uzupe\u0142niania. Zreszta to w\u0142a\u015bnie uzupe\u0142nianie jest dla mnie najprzyjemniejsze. Jest jak wyka\u0144czanie zaprojektowanej elewacji budynku. Niesie za sob\u0105 najwi\u0119ksz\u0105 przyjemno\u015b\u0107. Daje mi to mn\u00f3stwo przyjemno\u015bci, ale brakuje mi czasu, \u017ceby traktowa\u0107 to inaczej ni\u017c tylko, jako zabaw\u0119, przyjemno\u015b\u0107. Nie, nie czuj\u0119 si\u0119 literatem, pisarzem. To nie jest m\u00f3j zaw\u00f3d. Nie jest moim modus operandi na drodze \u017cycia. Ju\u017c wiem, jak to wyrazi\u0107. Nie jest to metod\u0105 na prze\u017cycie mego \u017cycia, bo ja chc\u0119 je odczuwa\u0107, a nie opisywa\u0107. Sensem bytu jest pozwolenie sobie na odczuwanie na bie\u017c\u0105co i w pe\u0142ni tego, co si\u0119 czuje. Wiele czasu mi to zaj\u0119\u0142o, \u017ceby to zrozumie\u0107.
\nR. Kim zatem Pan jest z zawodu. Wiem, \u017ce sko\u0144czy\u0142 Pan par\u0119 fakultet\u00f3w?...
\nZ. Jestem architektem. To jest m\u00f3j zaw\u00f3d, to robi\u0119 i to czuj\u0119... Rzeczywi\u015bcie sko\u0144czy\u0142em par\u0119 innych szk\u00f3\u0142 i pewnie m\u00f3g\u0142bym tu wymieni\u0107 par\u0119 innych specjalizacji, kt\u00f3re robi\u0142em dla do\u015bwiadczania, pog\u0142\u0119biania zrozumienia i nie wiadomo po co. Jednak zawodowo zawsze b\u0119d\u0119 architektem. Czuj\u0119 to. Czuj\u0119 si\u0119 nim. To czuj\u0119 i to mnie satysfakcjonuje. Wype\u0142nia mnie. Spe\u0142nia mnie. Spe\u0142nia, zreszt\u0105 na paru poziomach rozumienia tego zawodu.
\nR. Zaraz..., co ma Pan na my\u015bli?
\nZ. Naprawd\u0119, rozmawiaj\u0105c z Pani\u0105, trzeba si\u0119 mie\u0107 na baczno\u015bci (\u015bmiech).
\nR. Zatem, co ma Pan na my\u015bli?
\nZ. (\u015bmiech zak\u0142opotania) Bycie architektem mo\u017ce przybiera\u0107 znacznie szersz\u0105 definicj\u0119, ni\u017c ta powszechnie przyj\u0119ta. I ju\u017c nawet nie m\u00f3wi\u0119 o tym, \u017ce s\u0142owo architekt zosta\u0142o dzisiaj zdewaluowane i nadu\u017cywane. Architekt to u zarania ten, kt\u00f3ry tworzy\u0142 \u015bwi\u0105tynie. Ten, kt\u00f3ry stawia\u0142 pierwsze gotyckie katedry. Te, kt\u00f3re wreszcie wymaga\u0142y wyspecjalizowania i pe\u0142nej \u015bwiadomo\u015bci. To w\u00f3wczas, wedle mojej tezy, dosz\u0142o do \u015bwiadomego wprowadzenia nazwy tej funkcji. Niekt\u00f3rzy doszukuj\u0105 si\u0119 znaczenia ju\u017c wcze\u015bniej, jednak uwa\u017cam, \u017ce to w\u00f3wczas dosz\u0142o do silnego spi\u0119trzenia wyspecjalizowania i ukierunkowania w tworzeniu \u015bwi\u0105ty\u0144. Wcze\u015bniej bazyliki roma\u0144skie by\u0142y na tyle toporne i nieskomplikowane, \u017ce mo\u017cna by\u0142o je tworzy\u0107 bez specjalnej wiedzy. Gotyk wymusi\u0142 ju\u017c wy\u017csz\u0105 \u015bwiadomo\u015b\u0107. Ludzie ci byli na swoistym spo\u0142ecznym piedestale. I nie tylko ze wzgl\u0119du na to \u017ce potrafili wznosi\u0107 katedry, kt\u00f3rych sklepienia wisia\u0142y blisko pi\u0119\u0107dziesi\u0105t metr\u00f3w nad g\u0142owami przera\u017conych tym ludzi, a wie\u017ce si\u0119ga\u0142y 150-ciu metr\u00f3w, a wi\u0119c na wysoko\u015b\u0107 dzisiejszego 50 metrowego wie\u017cowca. Trzeba by\u0142o by\u0107 przede wszystkim kim\u015b wyj\u0105tkowym, by si\u0119 na to odwa\u017cy\u0107. Zreszt\u0105 do dzisiaj na \u015bwiecie tak jest. W naszym kraju, mam wra\u017cenie, \u017ce jako\u015b to uleg\u0142o degradacji. I bardzo mi przykro, bo jestem dumnym Polakiem. Tak, czy owak, to by\u0142a wewn\u0119trznie zawsze bardzo zaawansowana persona. Ale nawet, je\u015bli chodzi o sam\u0105 t\u0119 funkcj\u0119, to wi\u0119kszo\u015b\u0107 dzisiejszych architekt\u00f3w, to obecnie specjali\u015bci zdegradowani pod naciskiem potrzeb do roli zwyk\u0142ego wykonawcy, a nie par excellance \u201etw\u00f3rcy\u201d. Tw\u00f3rcy w sensie szerzej rozumianego kreowania, tworzenia. W dobie specjalizacji i skomplikowania to zwykli in\u017cynierowie projektanci, kt\u00f3rzy s\u0105 w\u0105skim wycinkiem tego, czym by\u0142 kiedy\u015b protoplasta tego znaczenia. Dzisiaj to najcz\u0119\u015bciej zredukowana forma tego, czym by\u0142o kiedy\u015b. To ci, kt\u00f3rzy po prostu rysuj\u0105 \u015bciany, przybieraj\u0105ce funkcje, a potem mniej lub bardziej z\u0142o\u017cone czy udane elewacje. To bez w\u0105tpienia specjali\u015bci in\u017cynierowie. Czas i zaawansowanie dzisiejszego \u015bwiata w jaki\u015b spos\u00f3b wyhamowa\u0142o pierwotne znaczenie. Jednak znaczenie tego zawodu, historycznie wyznacza co\u015b, znacznie ponadto wybiegaj\u0105cego.
\nR. Co?
\nZ. A, tego nie chcia\u0142by m\u00f3wi\u0107.
\nR. Czuj\u0119 si\u0119 nieswojo?...
\nZ. Przykro mi, je\u015bli Pani\u0105 wprowadzi\u0142em tym w zak\u0142opotanie, ale nie czuj\u0119 si\u0119 upowa\u017cniony, aby to propagowa\u0107. Prosz\u0119 mnie zrozumie\u0107. (najwyra\u017aniej chwil\u0105 konsternacji powoduje, \u017ce m\u00f3wi dalej) Ojej, no naprawd\u0119 teraz, to mi jest przykro. Przykro mi, je\u015bli Pani si\u0119 z tym \u017ale czuje. A przecie\u017c to ma by\u0107 zabawa.
\nR. Publicystyka, a szczeg\u00f3lnie prowadzenie wywiadu, nie jest zabaw\u0105. Polega na tym, aby porusza\u0107, by\u0107 mo\u017ce niewygodne tematy, ale w\u0142a\u015bnie te, kt\u00f3re maj\u0105 prowadzi\u0107 do mo\u017cliwo\u015bci zrozumienia przez innych czego\u015b nowego?
\nZ. Podpuszcza mnie Pani (\u015bmiech). Jednak psychoterapeuta i to pewny siebie i nie odpuszczaj\u0105cy (\u015bmiech).
\nR. No, wi\u0119c?...
\nZ. Ojej (wzdychni\u0119cie i \u015bmiech, ale ju\u017c inny)... No c\u00f3\u017c, prosz\u0119 zwr\u00f3ci\u0107 uwag\u0119, \u017ce cz\u0142owiek, kt\u00f3ry potencjalnie reprezentuje ten zaw\u00f3d, to kto\u015b, kto musi \u0142\u0105czy\u0107 dwie ca\u0142kowicie wykluczaj\u0105ce si\u0119 dyscypliny. Musi umie\u0107 rysowa\u0107 na poziomie akademickiem, co wymaga od niego z\u0142o\u017conych zdolno\u015bci, a z drugiej strony musi, na tym\u017ce poziomie akademickim, zda\u0107 egzamin z matematyki, konstrukcji, mechaniki. Oznacza to bezwarunkowo, \u017ce cz\u0142owiek ten musi \u0142\u0105czy\u0107, tak wykluczaj\u0105ce si\u0119 dyscypliny, jak humanizm z przedmiotami \u015bcis\u0142ymi. Ilu jest takich, kt\u00f3rzy maj\u0105 w sobie przestrze\u0144 by mie\u015bci\u0107, tak przeciwstawne drogi my\u015blenia?... Ilu zna Pani filozof\u00f3w, wyczynowo uprawiaj\u0105cych boks?... Ilu tym samym jest takich, kt\u00f3rzy r\u00f3wnie biegle byliby w stanie rozprawia\u0107 o filozofii, jak i niuansach w zadaniu prawego sierpowego, dok\u0142adnie w to miejsce by doprowadzi\u0107 do chwilowego odci\u0119cia dop\u0142ywu krwi do m\u00f3zgu i spowodowa\u0107 omdlenie. Zatem musi to dowodzi\u0107, jak bardzo, przynajmniej w teorii, cz\u0142owiek, kt\u00f3ry tym si\u0119 zajmuje, musi by\u0107 wszechstronnym. I wreszcie docieramy do sedna. Bo, co za tym idzie, jak bardzo cz\u0142owiek ten musi mie\u0107 wszechstronnie uwarunkowany umys\u0142. \u015awiadczy o tym, jak bardzo musi mie\u0107 ten\u017ce umys\u0142 elastyczny, a dalej, jak bardzo musi mie\u0107 szeroko-perspektywiczne postrzeganie \u015bwiata. I tu jest, owe krytyczne poj\u0119cie. Elastyczny umys\u0142 i szeroko-perspektywiczne postrzeganie otaczaj\u0105cego \u015bwiata. A zatem ten, kt\u00f3ry jest predysponowany, ju\u017c nie tylko do bycia dobrym najprawdopodobniej w wielu innych dziedzinach, albo i wprost we wszystkim innym, ale nadto, kt\u00f3ry szuka dalece dalej... R\u00f3wnie\u017c w tym i tam, gdzie przeci\u0119tny cz\u0142owiek nie si\u0119ga, na co, ten\u017ce przeci\u0119tny jest zamkni\u0119ty... Maj\u0105c elastyczny umys\u0142, postrzega si\u0119 wszystko z szerszej perspektywy (\u015bmiech, ale raczej z zak\u0142opotania).
\nR. To znaczy?
\nZ. Przywita\u0142a mnie Pani pytaniami na temat rzekomego bycia psychoterapeut\u0105. Mo\u017ce w\u0142a\u015bnie tu tkwi klucz?
\nR. To znaczy??
\nZ. Nie odpuszcza Pani...
\nR. Nie.
\nZ. Nie jestem zawodowym terapeut\u0105, ale podobno mam okre\u015blone predyspozycje w czym\u015b, co wysublimowanie si\u0119ga ponad zwyk\u0142e postrzeganie osobowo\u015bci. Jako niegdy\u015b psychoterapeutka, wie Pani o czym m\u00f3wi\u0119. Je\u015bli chcie\u0107 zatem zderzy\u0107 te cechy o kt\u00f3rych m\u00f3wi\u0142em z t\u0105 ostatni\u0105, to mo\u017ce to si\u0119ga\u0107 daleko ponad przeci\u0119tn\u0105. A zatem mo\u017ce to oznacza\u0107, \u017ce ci architekci, kt\u00f3rzy tworzyli kiedy\u015b ten zaw\u00f3d, wykraczali ponad ramy zwyk\u0142ego projektowania. \u017be poprzez, wspomnian\u0105 elastyczno\u015b\u0107, wykraczali znacznie dalej. Szli w okre\u015blonym kierunku. A tak, w\u0142a\u015bnie by\u0142o.
\nR. Mam silne wra\u017cenie, \u017ce pr\u00f3buje si\u0119 Pan wykr\u0119ci\u0107 od odpowiedzi, ale dobrze. Wr\u00f3\u0107my do rdzenia. Czym zatem jest dla Pana pisanie, uprawianie literatury? Po co Pan to robi, skoro spe\u0142nia Pana, bycie architektem?
\nZ. Och, prosz\u0119 si\u0119 nie zaperza\u0107 i mi wybaczy\u0107. Prosz\u0119 mnie zrozumie\u0107. Nie jestem do tego upowa\u017cniony, ani tym, kt\u00f3ry chcia\u0142by bra\u0107 na siebie odpowiedzialno\u015b\u0107 za wyjawianie, kim jest ten, kt\u00f3rego nazywaj\u0105 architektem. Jaki\u015b ameryka\u0144ski poeta napisa\u0142 kiedy\u015b, je\u015bli teraz, po latach, jestem w stanie to dobrze z pami\u0119ci zacytowa\u0107: \u201eArchitect is the one who knows all the plan, and all others follow him\u201d?... (architekt, jest tym, kt\u00f3ry zna ca\u0142y plan, a wszyscy inni pod\u0105\u017caj\u0105 za nim \u2013 przyp. autorki wywiadu). A zamykaj\u0105c temat bycia architektem i odpowiadaj\u0105c na Pani pytanie o r\u00f3wnie\u017c \u201etworzenie\u201d, ale tworzenie s\u0142owem. O, to pojemny obszar. Pewnie m\u00f3g\u0142bym wymieni\u0107 mn\u00f3stwo osobistych, moich w\u0142asnych definicji. Dla mnie, jak ju\u017c wcze\u015bniej powiedzia\u0142em, to przyjemno\u015b\u0107 i potrzeba samo-zrozumienia. Spos\u00f3b na zrozumienie samego siebie? Spos\u00f3b na do\u015bwiadczanie czego\u015b, czego do\u015bwiadcza\u0107 mog\u0105, by\u0107 mo\u017ce, jedynie jeszcze aktorzy. I to ci wybitni...
\nR. Zatrzymajmy si\u0119 tutaj! S\u0142ysza\u0142am ju\u017c to Pa\u0144skie stwierdzenie i prosi\u0142abym by Pan to rozwin\u0105\u0142. Jak Pan wi\u0105\u017ce cechy obu tych dziedzin?
\nZ. C\u00f3\u017c... Nie wiem ilu pisarzy to dotyczy, tak jak i aktor\u00f3w zawodowych. Jednak w jednym i drugim wypadku, w mojej opinii, nie kreuj\u0105 oni wymy\u015blonych postaci, ale na ten moment nimi si\u0119 staj\u0105. Aktor, kt\u00f3ry twierdzi, \u017ce \u201egra\u201d, moim zdaniem zaprzecza sensowi swego zawodu i temu, co wykonuje. \u201eOdgrywanie\u201d, bowiem roli czy postaci, mog\u0142oby ur\u0105ga\u0107 tej wyj\u0105tkowej sztuce, jak\u0105 jest bycie aktorem i w\u0142a\u015bnie prze\u017cywaniem tego. Oddawaniem tego, co podczas tej wyj\u0105tkowej chwili si\u0119 czuje. Nie granie uczu\u0107, ale prawdziwe ich prze\u017cywanie.
\nR. Co ma Pan na my\u015bli? Prosz\u0119 to rozwin\u0105\u0107.
\nZ. Id\u0105c do teatru, oczekuj\u0119 od prawdziwego zawodowego aktora, \u017ce ten poka\u017ce mi, co czuje posta\u0107 w kt\u00f3r\u0105 si\u0119 wciela. \u017be dokona swoistego obna\u017cenia swoich uczu\u0107. Swoich w\u0142asnych. A nawet i dalej. Nie tyle wciela si\u0119 w ni\u0105, ale ni\u0105 na ten moment si\u0119 staje. Tym samym, prawdziwie oddaje mi uczucia i emocje tego\u017c bohatera, tej postaci, kt\u00f3r\u0105 ten si\u0119 tam staje i ni\u0105 jest. Obawiam si\u0119, \u017ce takich aktor\u00f3w jest mniejszo\u015b\u0107, albo i niewielu. A m\u00f3wimy o aktorach wybitnych. Podobnie jest z postaci\u0105, kreowan\u0105 s\u0142owem pisanym. Tworz\u0105c posta\u0107, dobry pisarz, ni\u0105 si\u0119 staje (chwila zastanowienia)... No, nie. Tego nie wiem i nie chcia\u0142bym m\u00f3wi\u0107 za innych. Mog\u0119 m\u00f3wi\u0107 za siebie. Pisz\u0105c, robi\u0119 to, po to, by odczu\u0107 te emocje i uczucia, jakie towarzysz\u0105 opisywanym tam i kreowanym, lub te\u017c odtwarzanym czasem postaciom. Tym samym, staj\u0119 si\u0119 ni\u0105. Staj\u0119 si\u0119 t\u0105 postaci\u0105. Nawet powiem wi\u0119cej. To nie ja staje si\u0119 ni\u0105, ale to ona staje si\u0119 na ten moment mn\u0105.
\nR. To znacz\u0105ce. Co Pan chce, przez to, powiedzie\u0107?
\nZ. To, co pisz\u0119 to s\u0105 moje odczucia. To jest to, co ja czuj\u0119, b\u0119d\u0105c t\u0105 postaci\u0105. Staj\u0119 si\u0119 ni\u0105. Zatem, prawdziwszym b\u0119dzie stwierdzenie, \u017ce to ta posta\u0107, staje si\u0119 mn\u0105. Bowiem odczuwa ona, poprzez mnie. To jest, by\u0107 mo\u017ce, klucz do zrozumienia, tak pisania, jak i bycia aktorem \u2013 opisywana b\u0105d\u017a odgrywana posta\u0107, staje si\u0119 ni\u0105 poprzez uczucia pisarza b\u0105d\u017a aktora. Posta\u0107 ta, czuje to, co ja bym czu\u0142 i jak bym si\u0119 zachowa\u0142 w konkretnej sytuacji. To, co ja czuj\u0119 postawiony w podobnych, towarzysz\u0105cych temu, okoliczno\u015bciach. Zatem opisywana, czy te\u017c, tak tworzona, kreowana posta\u0107, odczuwa w takiej sytuacji wedle mojego, nazwijmy to, paradygmatu, wedle mojego, niejako algorytmu emocjonalnego. Algorytmu mojego umys\u0142u. Mojego niepowtarzalnego charakteru wra\u017cliwo\u015bci. Charakterystycznego i niepowtarzalnego dla innych sposobu my\u015blenia, odczuwania. Na podstawie dotychczasowego baga\u017cu do\u015bwiadcze\u0144, kt\u00f3re takim mnie wype\u0142ni\u0142y, stworzy\u0142y, skonstruowa\u0142y. To do\u015b\u0107 z\u0142o\u017cone, \u017ceby to opisa\u0107, a ju\u017c zw\u0142aszcza odda\u0107 to kilkoma zdaniami. Ale by\u0107 mo\u017ce na tym w\u0142a\u015bnie polega fenomen pisarstwa. I by\u0107 mo\u017ce to w\u0142a\u015bnie przedstawia dla mnie tak\u0105 warto\u015b\u0107.
\nR. Na czym, zatem on polega? Na czym polega ten fenomen, o kt\u00f3rym Pan m\u00f3wi?
\nZ. Na tym, \u017ce stwarza si\u0119 posta\u0107 niejako w \u201er\u00f3wnoleg\u0142ym \u015bwiecie\u201d, kt\u00f3ra jednak, tak naprawd\u0119 \u201eo\u017cywa\u201d. Poprzez autora, ma swoje uczucia, swoj\u0105 wra\u017cliwo\u015b\u0107 i z\u0142o\u017cono\u015b\u0107 reakcji... Staje si\u0119 jednoznacznie niejako \u201e\u017cyw\u0105\u201d i r\u00f3wnoleg\u0142\u0105 postaci\u0105... Nie wiem, czy do\u015b\u0107 przejrzy\u015bcie si\u0119 wyrazi\u0142em?
\nR. Prosz\u0119 to rozwin\u0105\u0107.
\nZ. B\u0119d\u0105c szczerym w tym, co si\u0119 robi i tak te\u017c tworz\u0105c posta\u0107, poprzez swoje w\u0142asne doznania i uczucia, autor tworzy realnego cz\u0142owieka i to niewa\u017cne czy, w tak zwanym \u201er\u00f3wnoleg\u0142ym\u201d \u015bwiecie nierzeczywistym. To jest, jak z wyobra\u017ceniami.
\nR. Co ma Pan na my\u015bli?
\nZ. Jako psychoterapeutka, wie Pani, \u017ce dla ludzkiego umys\u0142u wedle tez psychologii, nie ma znaczenia, co jest prawd\u0105, a wi\u0119c prawdziwie prze\u017cytym wydarzeniem, kt\u00f3re mia\u0142o miejsce w rzeczywisto\u015bci, a co tylko tego wyobra\u017ceniem. To, co pojawi\u0142o si\u0119, jako wyobra\u017cone przez ludzki umys\u0142, staje si\u0119 jego do\u015bwiadczeniem. Do\u015bwiadczeniem tego\u017c cz\u0142owieka, kt\u00f3ry to sobie wyobrazi\u0142. Jest tym do\u015bwiadczeniem, kt\u00f3re tym samym wyznacza jego zas\u00f3b zrozumienia. Nie wiem, czy potrafi\u0142em to, w kilku zdaniach, wystarczaj\u0105co przejrzy\u015bcie wyt\u0142umaczy\u0107?
\nR. Tak, naturalnie.
\nZ. A, zatem dla ludzkiego umys\u0142u, na poziomie zrozumienia, nie ma znaczenia, w jaki spos\u00f3b uzyska\u0142 t\u0119 informacj\u0119. Innymi s\u0142owy, w jaki spos\u00f3b to odebra\u0142. Czy o danym do\u015bwiadczeniu przeczyta\u0142, czy te\u017c odczu\u0142 to bezpo\u015brednio w, tak zwanym, \u017cyciu realnym. Je\u015bli, bowiem tylko, ten\u017ce cz\u0142owiek dysponuje wystarczaj\u0105c\u0105 doz\u0105 wra\u017cliwo\u015bci, to za ka\u017cdym razem b\u0119dzie w stanie odczu\u0107 to bezpo\u015brednio. I tu pojawia si\u0119 ten krytyczny pr\u00f3g, zrozumienia. Albowiem, je\u015bli autor szczerze to odda, a czytaj\u0105cy, dysponuje w\u0142a\u015bciw\u0105 wra\u017cliwo\u015bci\u0105, to stanie si\u0119 to, moim zdaniem, jego w\u0142asnym prze\u017cyciem. Tak te\u017c, pisanie okre\u015bla sw\u00f3j prawdziwy sens i rol\u0119 spo\u0142eczn\u0105. I co oczywiste, dla odbiorcy mocno wykracza ponad warto\u015b\u0107 obejrzenia kreacji aktora na scenie czy we filmie. Nie dotyczy to natomiast obu tych funkcji, jakimi s\u0105 aktor i pisarz, kt\u00f3rzy zawsze prawdziwie tego do\u015bwiadcz\u0105 i takim zabior\u0105 ze sob\u0105.
\nR. A jednak, prosz\u0119 to rozwin\u0105\u0107. Napisa\u0142 Pan o tym w jednej z ksi\u0105\u017cek, a chcia\u0142abym to w pe\u0142ni zrozumie\u0107. Czym jest dla Pana jedno i drugie? Czym jest pisanie? Jaka jest tego rola?
\nZ. Aktor, kt\u00f3ry tylko \u201egra\u201d jest dla mnie nieprzekonuj\u0105cym. Prosz\u0119 wybaczy\u0107, u\u015bci\u015bl\u0119 to \u2013 aktor taki, mo\u017ce by\u0107 nieprzekonuj\u0105cym i to jest tylko moje wra\u017cenie i tylko moja opinia. Nie chcia\u0142bym tu nikogo urazi\u0107. Wielokrotnie w moich prywatnych relacjach z aktorami, rozmawiaj\u0105c z nimi na ten temat, sprzecza\u0142em si\u0119. I trudno by\u0142oby mi zmieni\u0107 zdanie. U\u017cywanie przez aktora, tak zwanych \u201ekatalog\u00f3w wyuczonych zachowa\u0144\u201d jest fa\u0142szywe i z g\u00f3ry, moim zdaniem, skazane na niepowodzenie. I zreszt\u0105 przek\u0142ada si\u0119 to bezpo\u015brednio, bowiem, kiedy w wyuczony tekst, wkrada si\u0119 b\u0142\u0105d, ot cho\u0107by w akcentowaniu zachowania, czy cho\u0107by zwyk\u0142a liter\u00f3wka, to natychmiast to czu\u0107. Aktor, kt\u00f3ry tylko odtwarza dan\u0105 posta\u0107 wedle swego katalogu zachowa\u0144, natychmiast si\u0119 zgubi. Widz to te\u017c natychmiast wyczuje i czar iluzji, prawdziwo\u015bci kreowanego wydarzenia, natychmiast pryska. Kiedy na scen\u0119 wchodzi aktor, kt\u00f3ry nie gra, ale jest t\u0105 postaci\u0105, czuje si\u0119 ni\u0105 i odczuwa to, to nawet w wypadku b\u0142\u0119du, nawet, kiedy si\u0119 pomyli, to nie b\u0119dzie to zauwa\u017cone. Staje si\u0119 tak, poniewa\u017c ten b\u0142\u0105d zostanie, niejako wch\u0142oni\u0119ty przez t\u0119 posta\u0107, kt\u00f3r\u0105 tamten jest. Podobnie jest z kreowaniem postaci w literaturze. S\u0105 postaci, kt\u00f3re s\u0105 jedynie opisywane i kt\u00f3re w jakim\u015b sensie i jakim\u015b wymiarze, nie przekrocz\u0105 nigdy, pewnej umownej granicy rzeczywisto\u015bci. W wypadku wchodzenia przez pisarza w t\u0119 posta\u0107 i kreowania jej, ta, moim zdaniem, prawdziwie \u201eo\u017cywa\u201d. W pewnym tego sensie znaczenia, staje si\u0119 dodatkow\u0105, poza tymi o\u015bmioma miliardami, kt\u00f3re maj\u0105 swoje ID (dowody osobiste \u2013 przyp. autorki wywiadu), osob\u0105. Staje si\u0119 ona dodatkow\u0105, rzeczywist\u0105 postaci\u0105, kt\u00f3ra zostaje wch\u0142oni\u0119ta przez dorobek cywilizacji. Staje si\u0119 niejako postaci\u0105 prawdziw\u0105. T\u0119 jedn\u0105, dodatkow\u0105 dla pozosta\u0142ych wspomnianych o\u015bmiu miliard\u00f3w, rzeczywistych. Ale, co wi\u0119cej. Ta jedna, dodatkowa, stanie si\u0119 rodzajem super-postaci. Stanie si\u0119 swoist\u0105 nadwarto\u015bci\u0105, albowiem ka\u017cdy z tych wspomnianych o\u015bmiu miliard\u00f3w rzeczywistych ludzi, czytaj\u0105c i wczuwaj\u0105c si\u0119 w te, prze\u017cywane w danych okoliczno\u015bciach, emocje, b\u0119dzie m\u00f3g\u0142 si\u0119 ni\u0105 sta\u0107 i wraz z ni\u0105, czy te\u017c poprzez ni\u0105 \u2013 w\u0142a\u015bnie, poprzez ni\u0105! \u2013 prze\u017cy\u0107 to wszystko, jako w\u0142asne doznanie. Stanie si\u0119 zatem to jego w\u0142asnym do\u015bwiadczeniem, kt\u00f3re dalej, stanie si\u0119 dodatkowym elementem do jego absolutnego zrozumienia siebie samego i esencji, tak rozumianego cz\u0142owiecze\u0144stwa. Tego cz\u0142owiecze\u0144stwa, kt\u00f3rego ta jedna rzeczywista, z o\u015bmiu pozosta\u0142ych miliard\u00f3w istnie\u0144, istota, staje si\u0119 elementem. Tym elementem, kt\u00f3ry to wsp\u00f3lnie tworzy i wype\u0142nia.
\nR. Kto\u015b, kiedy\u015b u\u017cy\u0142 sformu\u0142owania, \u017ce Zar\u00f3wny \u201egrzebie w umy\u015ble tworzonej przez niego postaci\u201d... \u017be niepostrze\u017cenie wkrada si\u0119 do umys\u0142u opisywanego bohatera i dokonuje pewnego rodzaju wiwisekcji.
\nZ. Tak, s\u0142ysza\u0142em to. Dosadne okre\u015blenie i niespecjalnie mi si\u0119 podoba. Ale rozumiem oczywi\u015bcie sens tego i intencje. I oczywi\u015bcie chcia\u0142bym, \u017ceby tak by\u0142o. Pewnie mog\u0142oby \u015bwiadczy\u0107 to o warto\u015bci tego, co pisz\u0119. Jedno pewne, \u017ce by\u0107 mo\u017ce w ten, do\u015b\u0107 ra\u017c\u0105cy spos\u00f3b, oddaj\u0119 sens tego, o czym m\u00f3wi\u0119. Nie wiem, czy rzeczywi\u015bcie, tak jest. C\u00f3\u017c, by\u0142oby mi mi\u0142o, \u017ce mi si\u0119 to udaje, chocia\u017c ci\u0105gle powstrzymuje si\u0119, bo czasem mam wra\u017cenie, \u017ce to taka swoista, mimo wszystko w\u0142a\u015bnie, jak Pani wspomnia\u0142a, wiwisekcja... A jednak, tak. Psychologia dowodzi, \u017ce, jak ju\u017c wcze\u015bniej wspomnia\u0142em, ludzki umys\u0142, na pewnym poziomie, nie odr\u00f3\u017cnia tego, co dzieje si\u0119 w rzeczywisto\u015bci od tego, co dzieje si\u0119 tylko w g\u0142\u0119bokich wyobra\u017ceniach. S\u0105 nawet w zwi\u0105zku z tym tworzone metody psychoterapeutyczne, wedle kt\u00f3rych, jak Pani wie, pacjent silnie wyobra\u017caj\u0105c sobie i \u201ementalizuj\u0105c\u201d dane sytuacje, wp\u0142ywa na sw\u0105 pod\u015bwiadomo\u015b\u0107, kt\u00f3ra doprowadza do zrealizowania ci\u0105gn\u0105cych si\u0119 sentencjami, projektowanych oczekiwa\u0144. Ja id\u0119 dalej. Twierdz\u0119, \u017ce poprzez wchodzenie g\u0142\u0119boko w umys\u0142 postaci, mo\u017cna wraz z ni\u0105 prze\u017cy\u0107 wystarczaj\u0105co dobrze oddane doznania. Dotyczy to zw\u0142aszcza pisania, ale r\u00f3wnie\u017c i czytania. Je\u015bli pisarz jest w stanie, wystarczaj\u0105co w\u0142a\u015bciwie, odda\u0107 do\u015bwiadczane przez wyimaginowan\u0105 posta\u0107 doznania, to mog\u0105 si\u0119 one sta\u0107, w jakim\u015b zakresie, prze\u017cytym i do\u015bwiadczonym przez czytaj\u0105cego.
\nR. Trzeba przyzna\u0107, \u017ce \u201egrzebie\u201d Pan niepostrze\u017cenie. Niby nic tego nie zapowiada, a ze s\u0142owa na s\u0142owo, czytaj\u0105c to, wchodzi si\u0119 w my\u015bli postaci. Nawet nie tyle my\u015bli, bo tych nawet jest niewiele. Wchodzi si\u0119 w odczucia opisywanych przez Pana bohater\u00f3w. Co, to \u201egrzebanie\u201d w umy\u015ble postaci, ma wedle Pa\u0144skiej intencji da\u0107 czytaj\u0105cemu? Co chce Pan tym da\u0107 czytelnikowi? Chce Pan zmusi\u0107 do my\u015blenia? Chce zmusi\u0107 do refleksji?
\nZ. Refleksja jest zale\u017cna od czytaj\u0105cego. Od tego na jakim jest etapie swego \u017cycia i ja nie chcia\u0142bym kogokolwiek, do czegokolwiek zmusza\u0107, pcha\u0107, przekonywa\u0107 czy wymusza\u0107 czego\u015b. Nie chcia\u0142bym te\u017c chyba, czegokolwiek t\u0142umaczy\u0107. Przede wszystkim za\u015b, wymaga, \u017cebym powiedzia\u0142, \u017ce to, co pisz\u0119, to pisz\u0119 dla siebie samego, a trudno, \u017cebym mia\u0142 siebie samego do czegokolwiek przekonywa\u0107 (\u015bmiech). A z drugiej strony... mo\u017ce w\u0142a\u015bnie tak?...
\nR. Czy poprzez tak wyra\u017ane zaprzeczenie, czy pod\u015bwiadomie Pan tego przypadkiem nie potwierdza? Czy nie wypiera Pan z siebie prawdziwych potrzeb? Czy nie potwierdza Pan jaki, jest Pa\u0144ski rzeczywisty cel? Zmiana \u015bwiatopogl\u0105d\u00f3w, doskonalenie si\u0119 przez innych?
\nZ. Rozumiem o co Pani chodzi. Mam nadziej\u0119, \u017ce nie. A w ka\u017cdym razie, mocno si\u0119 w tym staram pilnowa\u0107 i nie wp\u0142ywa\u0107 na opini\u0119 innych. To tak, jak w\u0142a\u015bnie w psychoterapii. Mog\u0119 im tylko pom\u00f3c uwolni\u0107 si\u0119 od tego, co ogranicza mo\u017cliwo\u015b\u0107 w\u0142a\u015bciwego funkcjonowania, ale nie wp\u0142ywa\u0107 bezpo\u015brednio. Nie ma niczego, bodaj bardziej niedobrego ni\u017c pr\u00f3ba manipulacji, czy wp\u0142ywania na drugiego cz\u0142owieka. To przekre\u015bla poj\u0119cie wolno\u015bci i nie mie\u015bci si\u0119 w moim katalogu zachowa\u0144. Mog\u0119 jedynie dawa\u0107 podstaw\u0119 do odczucia czego\u015b i podj\u0119cia decyzji? Przyj\u0119cia tego, b\u0105d\u017a nie?...
\nR. To inaczej - jaki jest sens tego, co Pan robi? Jaka jest r\u00f3\u017cnica pomi\u0119dzy tym, co Pan pisze czytelnikowi, a tym, co odgrywa aktor w filmie?
\nZ. R\u00f3\u017cnica pomi\u0119dzy obejrzeniem w teatrze interpretacji postaci, a przeczytaniem ksi\u0105\u017cki z dobrze zarysowan\u0105 postaci\u0105 jest pot\u0119\u017cna. Jest, w swoim znaczeniu, progowa. W pierwszym wypadku mo\u017cemy tylko zobaczy\u0107, co prze\u017cywa autor kreacji, co prze\u017cywa aktor, kt\u00f3ry wciela si\u0119 w posta\u0107. W tym wypadku, te uczucia prze\u017cyje tylko on. Tylko aktor. Tylko on tego do\u015bwiadczy. W drugim przypadku, przy dozie wra\u017cliwo\u015bci, czytaj\u0105c jeste\u015bmy w stanie dokona\u0107 tego sami. Stajemy si\u0119 niejako tym aktorem. A w ka\u017cdym razie, w pewnym sensie, mo\u017cemy si\u0119 sta\u0107. Stawiamy si\u0119 w odczucia opisywanej w ksi\u0105\u017cce postaci.
\nR. Prosz\u0119 to rozwin\u0105\u0107. Co ma Pan na my\u015bli?
\nZ. \u017be pisz\u0105c emocjonalnie i przy w\u0142a\u015bciwej dozie wra\u017cliwo\u015bci czytaj\u0105cego, czytaj\u0105cy mo\u017ce na moment sta\u0107 si\u0119 t\u0105 postaci\u0105, poczu\u0107 j\u0105 i prze\u017cy\u0107 emocje, kt\u00f3re ta prze\u017cywa. A poprzez to, jak ju\u017c wcze\u015bniej powiedzia\u0142em, zrozumie\u0107 to na wy\u017cszym poziomie rozwoju i w\u0142\u0105czy\u0107, jako swoje w\u0142asne do\u015bwiadczenie w katalog swoich prawdziwie w\u0142asnych, realnie doznanych. Jakby staje si\u0119 to elementem jego rozwoju ca\u0142kowitego.
\nR. Jak Pan to rozumie? Jakiego, ca\u0142kowitego rozwoju?
\nZ. (\u015bmiech) Psychoterapeuta, jak nic... Tego, kt\u00f3ry na ko\u0144cu, w ostatniej godzinie \u017cycia, pozwala powiedzie\u0107: \u201eTak, prze\u017cy\u0142em je\u201d. Prze\u017cy\u0142em moje \u017cycie prawdziwie i warto\u015bciowo. Ze wszystkimi jego cieniami i rado\u015bciami\u201d. Nie by\u0142em tylko niemym wykonawc\u0105 codziennych czynno\u015bci, ale odczuwa\u0142em to wszystko. Odczuwa\u0142em na bie\u017c\u0105co. Czu\u0142em znacznie wi\u0119cej, ni\u017c bym poczu\u0142 robi\u0105c to, co robi\u0142em. Pozwala na poczucie, \u017ce \u017cycie mia\u0142o nadrz\u0119dn\u0105 warto\u015b\u0107 dla jego zrozumienia...
\nR. A wracaj\u0105c do sedna?
\nZ. My\u015bl\u0119, \u017ce to do\u015b\u0107 oczywista r\u00f3\u017cnica pomi\u0119dzy czytaniem, a ogl\u0105daniem. Niestety, to pierwsze wymaga intelektualizmu. Drugie nie. Mo\u017ce dlatego, jak si\u0119 obawiam, ja nale\u017c\u0119 do niestety tej drugiej grupy.
\nR. Kokieteria w Pana ustach?
\nZ. Ogl\u0105dam filmy i nie czytam \u017cadnych ksi\u0105\u017cek.
\nR. \u017bartuje Pan?
\nZ. Niestety, obawiam si\u0119, \u017ce to prawda. Nie czyta\u0142em nigdy \u017cadnych lektur. Zreszt\u0105 do dzisiaj niczego nie czytam. Szkoda mi czasu i wol\u0119 pisa\u0107 ni\u017c czyta\u0107. Wol\u0119 by\u0107 tw\u00f3rc\u0105 ni\u017c odtw\u00f3rc\u0105. Jakkolwiek obrazoburczo to zabrzmi to nudz\u0105 mnie ksi\u0105\u017cki pisane przez innych. Z drugiej za\u015b strony, jak s\u0105 \u015bwietne to chyba czuj\u0119 zazdro\u015b\u0107? Przeczyta\u0142em raptem mo\u017ce par\u0119 ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3re mia\u0142y dla mnie wi\u0119ksze znaczenie. Za to z wy\u017cszej p\u00f3\u0142ki. Reszt\u0119 ko\u0144czy\u0142em na paru pierwszych stronach i spisie tre\u015bci.
\nR. Ciekawe wyznanie. Wr\u00f3cimy do tego p\u00f3\u017aniej. A teraz, jaki wobec tego jest zatem nadrz\u0119dny sens Pa\u0144skiego pisania? Jak m\u00f3g\u0142by Pan to odda\u0107?
\nZ. Jaki\u015b aktor powiedzia\u0142 kiedy\u015b, \u017ce ka\u017cda z kolejnych r\u00f3l i postaci w jakie si\u0119 wciela, zmienia go. \u017be dostaje dla siebie samego, dla swojej osobowo\u015bci, pewn\u0105 warto\u015b\u0107 dodan\u0105. I my\u015bl\u0119, \u017ce tymi s\u0142owami, trafi\u0142 on w punkt. Uwa\u017cam, \u017ce na tym polega w\u0142a\u015bnie, tak aktorstwo, jak i w\u0142a\u015bnie pisanie. Polega na byciu t\u0105 postaci\u0105, aby w ten spos\u00f3b poszerzy\u0107 swoj\u0105 wiedz\u0119, do\u015bwiadczenie, zrozumienie. \u017beby w ten spos\u00f3b powi\u0119kszy\u0107 sw\u0105 nadrz\u0119dn\u0105 warto\u015b\u0107 bytu. \u017beby, jakkolwiek to zabrzmi, wzbogaci\u0107 sw\u0105 dusz\u0119. Przy tym, musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce jaka\u015b cz\u0119\u015b\u0107 mojego pisania jest opisywaniem ju\u017c prze\u017cytych do\u015bwiadcze\u0144, a druga cz\u0119\u015b\u0107 to tylko swoisty sprawdzian, jak si\u0119 w tym bym zachowa\u0142. Jak bym zareagowa\u0142, czy te\u017c po prostu, jak zareaguj\u0119... Co ciekawsze jednak, nawet w przypadku opisywania ju\u017c raz prze\u017cytego do\u015bwiadczenia, jest to, by\u0107 mo\u017ce, okazja do tego, by prze\u017cy\u0107 to nie tyle powt\u00f3rnie, co jeszcze bardziej \u015bwiadomie. Jest bardziej wzbogacone o odczuwanie. Le\u017c\u0105c na sofie i pisz\u0105c i zamykaj\u0105c si\u0119 w tej zamkni\u0119tej przestrzeni, a przypominaj\u0105c sobie, co si\u0119 dzia\u0142o w czasie danego wydarzenia, potrafi\u0119, jakby odczu\u0107 to wszystko bardziej \u015bwiadomie.
\nR. Jak to Pan rozumie?
\nZ. Kiedy, bowiem to si\u0119 dzieje na bie\u017c\u0105co, to pewne odczucia w ferworze dzia\u0142a\u0144 mog\u0105 umyka\u0107. \u201ePrzejada\u201d si\u0119 je, czasem zagaduje. Czasem te\u017c, poch\u0142ania je adrenalina. I pozostaj\u0105 one jedynie, gdzie\u015b tam, g\u0142\u0119boko ukryte w pod\u015bwiadomo\u015bci. Potem mo\u017cna sobie je jedynie odtworzy\u0107 i dopiero poczu\u0107 prawdziwie, jak to by\u0142o.
\nR. Co to znaczy?
\nZ. \u017bycie polega na bezpo\u015brednim i \u015bwiadomym, na bie\u017c\u0105co, odczuwaniu swych emocji i uczu\u0107. Kiedy pisz\u0119 i wczuwam si\u0119 z powrotem w dan\u0105 sytuacj\u0119, to powt\u00f3rnie czuj\u0119 przy tym, to wszystko, co temu towarzyszy\u0142o, a co mi umkn\u0119\u0142o... Co mi umkn\u0119\u0142o na poziomie \u015bwiadomym, bo oczywi\u015bcie w warstwie pod\u015bwiadomej, jak s\u0105dz\u0119, to zosta\u0142o zapewne w pe\u0142ni \u201ezarejestrowane\u201d. Ale w\u0142a\u015bnie na tym, moim zdaniem polega r\u00f3\u017cnica i sens, aby poczu\u0107 to \u015bwiadomie. Tym samym, zaczynam rozumie\u0107, co czu\u0142em w pe\u0142ni. Jakby wszystkie te, towarzysz\u0105ce temu, odczucia \u0142\u0105cz\u0105 si\u0119 i staj\u0105 wsp\u00f3ln\u0105 ca\u0142o\u015bci\u0105. Staj\u0105 si\u0119 bardziej \u015bwiadome, bardziej u\u015bwiadomione, a przez to i jeszcze bardziej rzeczywiste. Dlatego, s\u0105dz\u0119, \u017ce pisanie ma ogromn\u0105 moc...
\nR. Pi\u0119knie powiedziane.
\nZ. I wspaniale, je\u015bli umie\u0107 si\u0119 ograniczy\u0107 do minimum wypowiadanych s\u0142\u00f3w.
\nR. Jak nale\u017cy to rozumie\u0107?
\nZ. To jak z obrazami, jakie kiedy\u015b malowa\u0142em. Jest to dok\u0142adnie dla mnie sp\u00f3jne z architektur\u0105. Mam m\u00f3j, swoisty manifest architektoniczny, wedle kt\u00f3rego projektuj\u0119 (rozbawiony s\u0142owami). Uwa\u017cam, \u017ce progresywna architektura zawiera si\u0119 w maksymalnym ograniczeniu jakichkolwiek detali. Ograniczeniu ich do minimum. W\u00f3wczas wyodr\u0119bnienie ich i skomponowanie. Stworzenie z nich w\u0142a\u015bciwej kompozycji ze swoim \u015brodkiem ci\u0119\u017cko\u015bci. W\u00f3wczas staje si\u0119 to czym\u015b wi\u0119cej ni\u017c tylko cha\u0142turzeniem. Staje si\u0119 architektur\u0105 progresywn\u0105. Ma szans\u0119 sta\u0107 si\u0119 dalece zaawansowanym dzie\u0142em sztuki. A nawet czym\u015b wi\u0119cej. Bo nie operuje samymi tylko \u015brodkami plastycznymi, ale pewnym daleko id\u0105cym uporz\u0105dkowaniem, kt\u00f3ry w\u0142a\u015bnie cechuje architektur\u0119. Nie tylko cechuj\u0119, ale i odr\u00f3\u017cnia od uprawiania sztuki samej w sobie.
\nR. A czym to si\u0119 przejawia w malarstwie?
\nZ. Dok\u0142adnie tym samym. Uwa\u017cam, \u017ce malarstwo figuratywne zatraci\u0142o z rozwojem technologii sw\u00f3j pierwotny sens. Niejako umar\u0142o \u015bmierci\u0105 naturaln\u0105. Umar\u0142o po raz pierwszy, kiedy tylko powsta\u0142y aparaty fotograficzne. Obecnie technologia i raczkuj\u0105ca tak zwana sztuczna inteligencja potrafi odda\u0107 rzeczywisto\u015b\u0107 w spos\u00f3b doskonalszy od tych malarzy, kt\u00f3rzy chcieliby j\u0105 nadal oddawa\u0107 w ten, dos\u0142owny spos\u00f3b. Wiem, \u017ce to si\u0119 nie b\u0119dzie podoba\u0142o wielu ludziom, jakich znam. Zw\u0142aszcza paru historykom sztuki. Ale takie jest moje zdanie. I zreszta nie tylko moje, bo wielu doskona\u0142ych malarzy, mimo \u017ce operuj\u0105 doskona\u0142ym warsztatem, maluje abstrakcj\u0119, pr\u00f3buj\u0105c znale\u017a\u0107 co\u015b wi\u0119cej. To te\u017c zreszt\u0105 jest karko\u0142omne, bo mo\u017ce doprowadzi\u0107 w \u015blep\u0105 uliczk\u0119. Tworzenie \u201enieszczere\u201d i szukanie na si\u0142\u0119 w\u0142asnej formu\u0142y mo\u017ce sko\u0144czy\u0107 si\u0119 niczym.
\nR. Jak zatem Pan postrzega dzisiejsze malarstwo?
\nZ. My\u015bl\u0119, \u017ce malarstwo wsp\u00f3\u0142czesne ewoluowa\u0142o tak, jak ewoluowa\u0142 cz\u0142owiek. Musia\u0142o si\u0119 tak sta\u0107. By\u0142o to nieuniknione i wymuszone og\u00f3lnie poj\u0119tym rozwojem cywilizacji. Trudno, \u017ceby sztuka sta\u0142a w miejscu, bo by\u015bmy, po dzi\u015b dzie\u0144 stali w miejscu, a wsp\u00f3\u0142cze\u015bni temu Boschchowie malowaliby dalej \u015bredniowieczne piek\u0142a (nawi\u0105zanie do Hieronimusa Boscha, \u015bredniowiecznego malarza liturgicznego \u2013 przyp. autorki). Natomiast faktem jest, \u017ce sztuka, jako dziedzina wyj\u0105tkowo hermetyczna, jest te\u017c mocno zr\u00f3\u017cnicowana. S\u0105 arty\u015bci, kt\u00f3rzy szukaj\u0105 nowych dr\u00f3g i wyznaczaj\u0105 awangard\u0119 i s\u0105 te\u017c ci, kt\u00f3rzy kultywuj\u0105 zachowawcze drogi wyrazu. Moim subiektywnym zdaniem, zachowawcze uprawianie sztuki jest zagro\u017cone i z g\u00f3ry skazane na, pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej, wyczerpanie swej formu\u0142y. Teraz patrz\u0105c na to, co stworzy\u0142 czy namalowa\u0142 cz\u0142owiek, jako niesztuczna inteligencja, ale ta najdoskonalsza, organiczna, chc\u0119 zobaczy\u0107 tam, tego\u017c cz\u0142owieka, a nie tylko doskona\u0142\u0105 technik\u0119. Chc\u0119 zobaczy\u0107 tego\u017c cz\u0142owieka, ale nie w spos\u00f3b dos\u0142owny i figuratywny oddan\u0105 przez niego rzeczywisto\u015b\u0107, bo przesta\u0142o to mie\u0107 znaczenie i sens. Teraz wraz z rozwojem technologi i przede wszystkim samo\u015bwiadomo\u015bci dalece rozwini\u0119tej cywilizacji, chc\u0119 zobaczy\u0107 to, co ten\u017ce cz\u0142owiek, ten\u017ce artysta, ma do powiedzenia. Chc\u0119 zobaczy\u0107, jak j\u0105 subiektywnie postrzega. Chc\u0119 zobaczy\u0107 to, co znajduje si\u0119 na granicy tego\u017c cz\u0142owieka i tej\u017ce rzeczywisto\u015bci. Chc\u0119 zobaczy\u0107 syntez\u0119 tego\u017c. To, jak on j\u0105, w spos\u00f3b sw\u00f3j ca\u0142kowicie subiektywny, widzi. Chc\u0119 zobaczy\u0107 jego uczucia. Twierdz\u0119, \u017ce taka jest niepowstrzymana przysz\u0142o\u015b\u0107 malarstwa.
\nR. To zatrzymajmy si\u0119 na moment przy malarstwie. Prosz\u0119 to wyja\u015bni\u0107.
\nZ. Namalowa\u0142em kiedy\u015b kolekcj\u0119 obraz\u00f3w. Czu\u0142em tak\u0105 potrzeb\u0119. Wszystkie dotyczy\u0142y jednego. Pejza\u017cu nadmorskiego. Dla podtrzymania formy, biegam regularnie pla\u017c\u0105 z Or\u0142owa do Sopot czasem Gda\u0144ska. Uwielbiam ten widok. Widok brzegu morskiego i tego wszystkiego, co temu towarzyszy, za ka\u017cdym razem sprawia mi ogromn\u0105 przyjemno\u015b\u0107. Ten pejza\u017c jest doskona\u0142y. Doskona\u0142o\u015b\u0107 sama w sobie. Ka\u017cdego dnia jest to co\u015b innego. Ale przede wszystkim ten\u017ce antynomiczny obraz, jak wymar\u0142ego, pozbawionego \u017cycia piachu i pe\u0142nego \u017cycia, a czasem ca\u0142kowicie spokojnego, wyciszonego morza, sprawia, \u017ce to, co sk\u0142ada si\u0119 na ten obraz to tylko kompozycja. Kompozycja tych\u017ce element\u00f3w, kt\u00f3re tam si\u0119 znajduj\u0105. Gdybym namalowa\u0142 figuratywnie pejza\u017c by\u0142by pi\u0119kny, ale nie by\u0142oby w tym niczego, co otwiera\u0142oby now\u0105 stron\u0119 tego. Co dawa\u0142oby podstaw\u0119 do refleksji. No, chyba \u017ce zrobi\u0142by to Claude Monet, Renoir, Degas. Tak, impresjoni\u015bci mieli co\u015b prze\u0142omowego do powiedzenia. Jednak teraz, to ju\u017c sto kilkadziesi\u0105t lat p\u00f3\u017aniej. To ju\u017c inny \u015bwiat. Cz\u0142owiek, w swej ograniczono\u015bci, sta\u0142 si\u0119 jeszcze bardziej samo\u015bwiadomy i jego potrzeby ewoluowa\u0142y.
\nR. W jaki spos\u00f3b ewoluowa\u0142y? Jakie s\u0105 zatem dzisiejsze potrzeby?
\nZ. Je\u015bli odda Pani figuratywn\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107 to b\u0119dzie to \u0142adne, ale nie b\u0119dzie nios\u0142o \u017cadnej nadwarto\u015bci. \u017badnej zakodowanej w tym informacji, jakiej pe\u0142ny jest dzisiejszy \u015bwiat. Obraz stanie si\u0119, nieco indywidualnie podmalowan\u0105 impresj\u0105 graficznego programu komputerowego. A cz\u0142owiek i jego potrzeby, wraz z technologi\u0105 ewoluowa\u0142y. On nie potrzebuje realnie odzwierciedlonej rzeczywisto\u015bci, ale subiektywny jej obraz. To jak z aktorstwem o kt\u00f3rym m\u00f3wili\u015bmy. Jestem w teatrze po to, \u017ceby zobaczy\u0107, jak dany aktor odczuwa poprzez przedstawian\u0105 posta\u0107. Jak on j\u0105, subiektywnie interpretuje. Wedle mojej tezy, dok\u0142adnie tak samo jest z malarstwem. W dzisiejszych czasach rozwoju cywilizacji to, co cz\u0142owiek ma do zaproponowania, to co\u015b, co przewy\u017cszy sztuczn\u0105 inteligencj\u0119. T\u0119, kt\u00f3ra powoli wkrada si\u0119 w nasz \u015bwiat. T\u0119 sztuczn\u0105 inteligencj\u0119, kt\u00f3ra nie b\u0119dzie w stanie uruchomi\u0107 pok\u0142ad\u00f3w abstrakcyjnego my\u015blenia, jakie cechuje wy\u0142\u0105cznie, doskonale stworzonego cz\u0142owieka. Zatem to, co dzisiejszy artysta malarz ma do zaproponowania to oddanie jego subiektywnego postrzegania rzeczywisto\u015bci. Podkre\u015blam \u2013 rzeczywisto\u015bci. Tej w\u0142a\u015bnie samej, jak\u0105 oddaj\u0105 zdj\u0119cia i wydruki komputerowe. Kamery cyfrowe. Nie m\u00f3wi\u0119 zatem o wymy\u015blaniu, jakiej\u015b bli\u017cej niesprecyzowanej koncepcji malarstwa, jak u Pollock'a, kt\u00f3ry akurat do mnie nie trafia. M\u00f3wi\u0119 o na przek\u00f3r semi-figuratywnym malarstwie, kt\u00f3re poprzez ludzkie odczucia oddaje otaczaj\u0105c\u0105 wszystkich innych rzeczywisto\u015b\u0107. T\u0105 sam\u0105, jaka otacza koneser\u00f3w malarstwa.
\nR. Co ma Pan na my\u015bli?
\nZ. Pami\u0119tam, jak by\u0142em ma\u0142ym ch\u0142opcem, zobaczy\u0142em obraz ameryka\u0144skiego aktora Lee Marvina, kt\u00f3ry prawdopodobnie nawet nigdy nie dysponowa\u0142 akademickim warsztatem oddania figuratywnie rzeczywisto\u015bci. Nie chodzi\u0142 na \u017cadne zaj\u0119cia z rysunku. Nie \u015bmia\u0142by por\u00f3wnywa\u0107 si\u0119 do Picasso, kt\u00f3ry zanim tworzy\u0142 i w og\u00f3le stworzy\u0142 sw\u00f3j abstrakcjonizm, malowa\u0142, stricte figuratywnie, przepi\u0119kn\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107 i w wieku 13-tu lat malowa\u0142 pi\u0119knie, cho\u0107 ju\u017c subiektywnie \u201eprzemalowywane\u201d portrety. A jednak Marvin, jako \u015bwietny aktor, dysponowa\u0142 wysoce rozwini\u0119tym aparatem odczuwania. Subiektywnego odczuwania i interpretowania rzeczywisto\u015bci. I to by\u0142 klucz do jego malarstwa. Namalowa\u0142 on co\u015b, co zrobi\u0142o na mnie ogromne wra\u017cenie. P\u0142\u00f3tno w ca\u0142o\u015bci pokry\u0142, po prostu \u017c\u00f3\u0142tym akrylem, a gdzie\u015b tam, wmalowa\u0142 czerwony krzy\u017c. Nic wi\u0119cej. Czysta forma. Niczego poza tym. Forma zdaj\u0105ca si\u0119, niczego rozs\u0105dnego nie przedstawia\u0107. On twierdzi\u0142 inaczej. Obraz przedstawia\u0142 wojskowy lazaret gdzie\u015b na Filipinach, w kt\u00f3rym le\u017ca\u0142, jako \u017co\u0142nierz, podczas II-giej Wojny \u015awiatowej. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce zarazi\u0142 si\u0119 tam \u017c\u00f3\u0142taczk\u0105. Zrozumia\u0142em w\u00f3wczas, \u017ce ten \u201efacet\u201d przedstawia to, co g\u0142\u0119boko w sobie czuje. Przedstawia na przek\u00f3r innym rzeczywisto\u015b\u0107, ale poprzez pryzmat swej dalece id\u0105cej subiektywno\u015bci. Przedstawia co\u015b, czym chcia\u0142 si\u0119 podzieli\u0107 z innymi. Tymi, kt\u00f3rzy nie wiedzieli, nie poczuli, co oznacza by\u0107 zara\u017cony \u015bmierteln\u0105 chorob\u0105, kt\u00f3ra zdaje si\u0119 na ten moment przes\u0142ania\u0107 wszystko inne. Zdaje si\u0119 przes\u0142ania\u0107 ca\u0142\u0105 reszt\u0119 pi\u0119knego \u015bwiata. Zrobi\u0142o to na mnie wra\u017cenie. Zrozumia\u0142em, czym jest wsp\u00f3\u0142czesne malarstwo i dok\u0105d zmierza. Zrozumia\u0142em, dlaczego wspomniany Picasso poprzez swe doskona\u0142e malarstwo jeszcze dzieci\u0119ce, szczeniackie, a potem kolejne okresy w tym przede wszystkim b\u0142\u0119kitny, r\u00f3\u017cowy, zacz\u0105\u0142 przedstawia\u0107 rzeczywisto\u015b\u0107 w sw\u00f3j subiektywny spos\u00f3b. To by\u0142o dla mnie, jak odkrycie. Oni wszyscy mieli racj\u0119. Chcieli podzieli\u0107 si\u0119 z innymi tym, co mieli najbardziej osobiste i najcenniejsze. Swymi uczuciami.
\nR. To jak, zatem architektura przek\u0142ada si\u0119 ma malarstwo?
\nZ. Dok\u0142adnie, tak samo jest i w architekturze. Wsp\u00f3\u0142czesne malarstwo progresywne przyjmuje dok\u0142adnie te same cechy, co zaawansowana architektura. Mam na my\u015bli zw\u0142aszcza elewacje. Mam na my\u015bli form\u0119 obiektu, a nie jego funkcj\u0119. I nie nazwa\u0142bym tego form\u0105 plastyczn\u0105. Bo jest to, moim zdaniem, czym\u015b znacznie wi\u0119cej. Jest czym\u015b, co \u0142\u0105czy dok\u0142adne pouk\u0142adanie i porz\u0105dek z pi\u0119knem wizualnym. Jakkolwiek to brzmi, to w\u0142a\u015bnie tak.
\nR. Czym to zatem b\u0119dzie?
\nZ. Przede wszystkim, b\u0119d\u0105 tam wszystkie te szczeg\u00f3\u0142y i oko ludzkie na d\u0142u\u017cej nad niczym si\u0119 nie zatrzyma. B\u0119dzie odbiera\u0142o ca\u0142o\u015b\u0107 obrazu, bo nie b\u0119dzie w stanie si\u0119 zatrzyma\u0107 na detalu. Przygl\u0105daj\u0105c si\u0119 Katedrze Notre-Dame, zapewniam Pani\u0105, b\u0119dzie Pani przygl\u0105da\u0142a si\u0119 jej w ca\u0142o\u015bci. Ilo\u015b\u0107 szczeg\u00f3\u0142\u00f3w przekroczy mo\u017cliwo\u015bci selektywnego postrzegania i tylko, tak da si\u0119 to odebra\u0107. Nawet je\u015bli b\u0119dzie Pani stara\u0142a si\u0119 przyjrze\u0107 detalowi, to ich ilo\u015b\u0107 wok\u00f3\u0142 rozbij\u0119 t\u0119 uwag\u0119 i zdolno\u015b\u0107 docenienia tego\u017c jednego, cho\u0107by niewiadomo, jak wysublimowanego detalu. I tu pojawia si\u0119 ten krytyczny moment. Zbyt du\u017ca ilo\u015b\u0107 detali, moim zdaniem, prowadzi do zatracenia ich pi\u0119kna. Zaczynaj\u0105 wsp\u00f3\u0142realizowa\u0107 o postrzeganie przez odbiorc\u0119. To dlatego rozw\u00f3j architektury prowadzi\u0142 nieomylnie do modernizmu, a ju\u017c zw\u0142aszcza fenomenalnego bauhausu. I dlatego te\u017c, rozw\u00f3j ludzkiej osobowo\u015bci prowadzi do wyodr\u0119bniania detalu z ca\u0142o\u015bci. Wedle mej tezy, skupia si\u0119 on na nim i tak postrzega i warto\u015bciuje pi\u0119kno rzeczywisto\u015bci. Dlatego maluj\u0105c progresywny pejza\u017c, doskonale b\u0119dzie odda\u0107 to, jako kompozycj\u0119 najwa\u017cniejszych, a sk\u0142adaj\u0105cych si\u0119 na to, element\u00f3w. Dzi\u0119ki temu w\u0142a\u015bnie, drugi cz\u0142owiek jest w stanie prawdziwie zobaczy\u0107 to, co pani, jako maluj\u0105ca postrzega, ale nadto, jak to postrzega. Innymi s\u0142owy, jak subiektywnie odczuwa rzeczywisto\u015b\u0107. To jest to, co jest w dzisiejszej dobie rozwoju cywilizacji, warto\u015bci\u0105 bezwzgl\u0119dn\u0105.
\nR. Czym to jest, wed\u0142ug Pana?
\nZ. Nie wiem czy jest tutaj przestrze\u0144 na robienie wyk\u0142adu, ale to co, widz\u0105 moje oczy uwa\u017cam za t\u0119 sam\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107, jak\u0105 postrzegaj\u0105 wszyscy inni. A jednak jest ona subiektywnie wyodr\u0119bnion\u0105. Jest tym, co powstaje w na granicy rzeczywisto\u015bci z moim subiektywnie pojmowanym poczuciem pi\u0119kna. A to, w my\u015bl tego co m\u00f3wi\u0142em wcze\u015bniej, jest ju\u017c prawdziwie oddaniem cz\u0119\u015bci mnie. Oddaniem moich uczu\u0107. Przekazaniem ich innym. A to wymaga czego\u015b nadzwyczajnego. To jest nadwarto\u015b\u0107 tego, co cz\u0142owiek mo\u017ce da\u0107 innemu.
\nR. Jak Pan to rozumie?
\nZ. Rozmawiali\u015bmy o aktorstwie. Do siedz\u0105cego w klubie aktora przysiad\u0142 si\u0119 kiedy\u015b artysta cyrkowy. -Nie mog\u0119 tego zrozumie\u0107! krzykn\u0105\u0142 z \u017calem do aktora. -Czego? Zapyta\u0142 tamten. -Obaj wyst\u0119pujemy w przedstawieniach, ale na mnie tylko patrz\u0105, a tob\u0105 si\u0119 zachwycaj\u0105! Aktor spojrza\u0142 na tamtego i wypiwszy \u0142yk piwa, powiedzia\u0142: -Bo ty, ryzykujesz tylko swoim \u017cyciem. Ja, moimi uczuciami. I nie skupiaj\u0105c si\u0119 na tej \u015bwietnej metaforze, mo\u017ce tu w\u0142a\u015bnie jest pies pogrzebany? Tu jest s\u0142owo klucz. To w\u0142a\u015bnie ta synteza tego, co jest zwyk\u0142\u0105 postrzegan\u0105 rzeczywisto\u015bci\u0105 i mniej lub bardziej udan\u0105, pr\u00f3b\u0105 oddania tego, a tego, co jest wysublimowanym poczuciem pi\u0119kna tego widoku. Powtarzam - \u201epoczuciem\u201d.
\nR. Pa\u0144skie obrazy wycenia Pan horrendalnie drogo. Czy one si\u0119 sprzedaj\u0105? Nie boi si\u0119 pan, \u017ce nie b\u0119d\u0105 si\u0119 sprzedawa\u0142y.
\nZ. Absolutnie nie. Tak, zarzuca mi to pewien m\u00f3j kolega, artysta malarz. Tamten maluje figuratywnie. Zreszta bardzo \u0142adnie. Ma sw\u00f3j charakterystyczny styl. Wycenia swoje du\u017co taniej. No, c\u00f3\u017c. Mog\u0119 tylko wzruszy\u0107 ramionami. Poza tym pocieszam go, \u017ce on swoje przynajmniej sprzedaje (\u015bmiech).
\nR. (\u015bmiech) No, w\u0142a\u015bnie. Dlaczego? Jaki jest, zatem tego sens?
\nZ. M\u00f3g\u0142bym odpowiedzie\u0107 w spos\u00f3b kultowy, nadaj\u0105cy si\u0119 do medi\u00f3w i banalny. Kt\u00f3ry Pani sobie winszuje?
\nR. Oba?
\nZ. No, nie. To nie fair. To mia\u0142o by\u0107 zabawne i prowokacyjne. Mia\u0142o by\u0107 jedno. Chcia\u0142em zrozumie\u0107, co Pani\u0105 bardziej zainteresuje i liczy\u0142em oczywi\u015bcie na kultowy.
\nR. Jestem zach\u0142anna.
\nZ. No, trudno, niech b\u0119dzie. Ale wobec tego pozwoli Pani, \u017ce dam upust mojej zabawie i zaczn\u0119 od pierwszego?
\nR. Przyznam si\u0119, \u017ce ten mnie bardziej interesuje. Ten drugi bardziej intryguje.
\nZ. No, wi\u0119c kultowy jest taki, \u017ce ja jestem architektem, a nie artyst\u0105. Nie lubi\u0119, kiedy kto\u015b kto\u015b nazywa mnie artyst\u0105. Wr\u0119cz, bardzo nie lubi\u0119. Nie uwa\u017cam si\u0119 za artyst\u0119. Uwa\u017cam, \u017ce to co robi architekt i to co robi artysta to s\u0105 dwa r\u00f3\u017cne \u015bwiaty. Ludzie chc\u0105 postrzega\u0107 to podobnie, ale tak nie jest. Ja nie maluj\u0119, u\u017cywaj\u0105c \u015bwietnej techniki. Ja, stricte tworz\u0119. Stwarzam co\u015b, co wykracza poza sam tylko obraz, kt\u00f3ry co\u015b odwzorowuje. Ja sprzedaj\u0119 pomys\u0142, pewnego rodzaju ca\u0142\u0105 koncepcj\u0119, syntez\u0119 tego, co postrzegam i w wysublimowany, a pe\u0142en designu spos\u00f3b staram si\u0119 zawrze\u0107 i przekaza\u0107 na p\u0142\u00f3tnie. I prosz\u0119 mi wybaczy\u0107 ten amerykanizm i s\u0142owo \u201edesign\u201d, ale nie znajduj\u0119 w polskim j\u0119zyku w\u0142a\u015bciwego s\u0142owa, kt\u00f3re by to oddawa\u0142o. Bo to nie wzornictwo, ani grafika. Stylizowanie? To banalne i p\u0142ytkie. To nie tylko styl. To co\u015b, moim zdaniem, znacznie wi\u0119cej. Dalece dalej id\u0105ce. Co\u015b, co opiera si\u0119 na wi\u0119kszej ilo\u015bci element\u00f3w. Co\u015b, co nale\u017cy zawrze\u0107 w zaawansowany spos\u00f3b. Spos\u00f3b tak naprawd\u0119 pozbawiony artyzmu. Wr\u0119cz odwrotnie. Tu nie ma przestrzeni na swobod\u0119, na wolno\u015b\u0107 wypowiedzi. To od pocz\u0105tku do ko\u0144ca, \u015bci\u015ble \u201ezaprojektowana\u201d elewacja, jej forma. Jedno wynika z drugiego i ca\u0142a rzecz polega na tym, \u017ceby to doprowadzi\u0107 do sterylnie pouk\u0142adanej doskona\u0142o\u015bci. Maluj\u0105c, sprzedaj\u0119, co\u015b wi\u0119cej ni\u017c tylko sam obraz. To jest co\u015b wi\u0119cej, ni\u017c tylko odwzorowana rzeczywisto\u015b\u0107. To jest ca\u0142a koncepcja, dok\u0142adnie odczutych emocji i uczu\u0107. A w ka\u017cdym razie, jako\u015b tak. Architekt pracuje na znacznie wi\u0119kszej ilo\u015bci r\u00f3wnoleg\u0142ych wymiar\u00f3w. Nie przek\u0142ada wy\u0142\u0105cznie rzeczywisto\u015bci na p\u0142\u00f3tno, ale tworzy r\u00f3wnolegle par\u0119 dodatkowych element\u00f3w, jakie si\u0119 na to, mi\u0119dzy innymi, sk\u0142adaj\u0105. I prosz\u0119 mnie nie pyta\u0107, \u201eco?\u201d, bo to znacznie bardzie z\u0142o\u017cone. Nie podj\u0105\u0142bym si\u0119 teraz pr\u00f3bowa\u0107 to wyrazi\u0107 czy nazywa\u0107. Zreszta nie jestem historykiem sztuki. Ja jestem praktykiem. Jestem architektem. A, architektura jest czym\u015b, co uwa\u017cam za, co\u015b znacznie innego i znacznie bardziej z\u0142o\u017conego \u2013 nie chcia\u0142bym u\u017cy\u0107 s\u0142owa: \u201ewymagaj\u0105cego\u201d - od malowania obraz\u00f3w. I nie chcia\u0142bym nikogo urazi\u0107. Ja nie warto\u015bciuj\u0119. Nie twierdz\u0119, \u017ce co\u015b jest lepsze albo gorsze, a jedynie inne. Mam na my\u015bli, \u017ce do wszystkiego u\u017cywa si\u0119 innych \u015brodk\u00f3w w\u0142asnego wyrazu. Innych zasob\u00f3w dzia\u0142ania. I nie m\u00f3wi\u0119 tu o koniecznym w architekturze czynniku in\u017cynierii, bo to z przyjemno\u015bci\u0105 powierzam biuru konstrukcyjnemu, kt\u00f3remu zawierzam i z przyjemno\u015bci\u0105 ufam, \u017ce wykonaj\u0105, jak i ja, najlepsza robot\u0119. Zawierzam i nie chc\u0119 na to patrze\u0107. Chocia\u017c i tak, je\u015bli co\u015b si\u0119 by sta\u0142o, to ja, jako generalny projektant, b\u0119d\u0119 za to odpowiada\u0142. A wracaj\u0105c do architekturym i designu, o kt\u00f3rym m\u00f3wi\u0119. Prosz\u0119 spojrze\u0107 na zaawansowane elewacje wysokiej klasy architekt\u00f3w i zobaczy\u0107, co one sob\u0105 wyra\u017caj\u0105. Jak to robi\u0105. Co m\u00f3wi\u0105... To jest, co\u015b innego ni\u017c malowanie obrazu. To jest, zn\u00f3w u\u017cywaj\u0105c tego niezno\u015bnego amerykanizmu, \u201edesign\u201d. Zaawansowany, progresywny, z\u0142apany w pewne nieodzowne temu ramy, design. To, \u017ceby kilkoma detalami, i przy ca\u0142kowitym ograniczeniu czegokolwiek innego, stworzy\u0107 co\u015b, tak zaawansowanego, to jest hiper-design. W polskim s\u0142owniku nie ma odpowiednika tego. To jest to, co zwyk\u0142o si\u0119 by\u0107 mo\u017ce przek\u0142ada\u0107 w grafice. Tylko w \u015bwietnej, nowoczesnej, uproszczonej elewacji to jest zaawansowana doskona\u0142o\u015b\u0107, tak pojmowanej grafiki. Jest uproszczona i uporz\u0105dkowana i ma si\u0119 cechowa\u0107 trzema, maksymalnie kilkoma, du\u017cymi detalami, kt\u00f3re decyduj\u0105 o rozpoznawalno\u015bci. Ma by\u0107 nade wszystko \u015bci\u015ble uporz\u0105dkowana. Tak stworzona jest doskona\u0142a. Uwielbiam to robi\u0107. To jest to, co ja, staram si\u0119 tworzy\u0107 i co sprzedaj\u0119. Tak, wi\u0119c i w wypadku malarstwa, tworz\u0119 co\u015b, co nazwa\u0142bym syntez\u0105 tego, co potrafi\u0119 wy\u0142uska\u0107 w zwyczajnie postrzeganym pejza\u017cu. Moim zdaniem, oddaje ca\u0142e tego, progresywne pi\u0119kno.
\nR. Nie rozumiem?
\nZ. To nie jest poemat, ale jedno proste zdanie, kt\u00f3re ten poemat sob\u0105 oddaje. O, w\u0142a\u015bnie tak. Ta, architektoniczna prostota, to jedno zdanie, kt\u00f3re zawiera w sobie ca\u0142y rozpisany poemat.
\nR. A ta banalna definicja?
\nZ. A ta banalna jest te\u017c rzeczywist\u0105. C\u00f3\u017c, sta\u0107 mnie na to, bo w przeciwie\u0144stwie do mojego kolegi, nie jest to moje \u017ar\u00f3d\u0142o zarobkowania. Nie zarabiam w ten spos\u00f3b. Nie potrzebuj\u0119 si\u0119 z tego utrzymywa\u0107. Zawsze podziwia\u0142em t\u0119 awangard\u0119 malarstwa francuskiego. Tych, kt\u00f3rzy decyduj\u0105c si\u0119 i\u015b\u0107 sw\u0105 w\u0142asn\u0105 drog\u0105 i malowa\u0107 w duchu, jaki by\u0142 niezrozumia\u0142y, \u017cyli na granicy ub\u00f3stwa. Ca\u0142ymi tygodniami przesiadywali na swych poddaszach i pomi\u0119dzy staniem przy sztaludze, le\u017celi na swych kanapach i nie poruszali si\u0119, by nie spala\u0107 energii i nie musie\u0107 wydawa\u0107 na po\u017cywienie.
\nR. Co Pan przez to rozumie?
\nZ. Nie maluj\u0119 po to, \u017ceby si\u0119 pozbywa\u0107 moich obraz\u00f3w. Wszystkie one maj\u0105 dla mnie wyj\u0105tkow\u0105 warto\u015b\u0107. Podobaj\u0105 mi si\u0119. Poza tym, jako czu\u0142y i wierny swym uczuciom cz\u0142owiek, przywi\u0105zuj\u0119 si\u0119 do nich i pozostaj\u0119 im ca\u0142kowicie wiernym. Tak jestem skonstruowanym. Jestem od zawsze bardzo \u015bwiadomym i przez to wiernym moim uczuciom i bardzo sta\u0142ym, a przez to te\u017c mam pewien problem. Nie potrafi\u0119 si\u0119 rozstawa\u0107 z moimi obrazami. Kiedy kto\u015b czasem, co\u015b chce kupi\u0107, to boli mnie serce, jak mam rozstawa\u0107 si\u0119 z kt\u00f3rymkolwiek z nich. Czuj\u0119 si\u0119, jakbym mia\u0142 oddawa\u0107 jak\u0105\u015b cz\u0105stk\u0119 mnie? No, nie. Mo\u017ce bez przesady. To nie to. A jednak, jak\u0105\u015b warto\u015b\u0107, jak\u0105 stworzy\u0142em dla siebie, jak\u0105 zbudowa\u0142em w sobie. Prawdziwie mnie to boli, \u017ce ju\u017c nie zobacz\u0119, \u017ce nie b\u0119d\u0119 m\u00f3g\u0142 popatrze\u0107 na m\u00f3j obraz, kt\u00f3ry stworzy\u0142em. \u017be ju\u017c nie b\u0119dzie wisia\u0142 u mnie na \u015bcianie i, \u017ce nie b\u0119d\u0119 m\u00f3g\u0142 zasi\u0105\u015b\u0107 przed nim wieczorem i celebrowa\u0107, tej jedynej w swoim rodzaju kompozycji, jak\u0105 przedstawia (\u015bmiech).
\nR. \u017bartuje Pan?
\nZ. Ale tylko troch\u0119. Ubarwiam to, \u017ceby Pani\u0105 rozbawi\u0107, ale rzeczywi\u015bcie nie chc\u0119 si\u0119 z nimi rozstawa\u0107. Sta\u0107 mnie na to, \u017ceby ich nie sprzedawa\u0107. Zreszt\u0105, jak teraz si\u0119 nad tym zastanawiam, to pojawia si\u0119 tutaj niezwyk\u0142a tego konsekwencja. Paralela, kt\u00f3ra mog\u0142aby wyznacza\u0107 prawdziwo\u015b\u0107 takiego stwierdzenia.
\nR. Jaka?
\nZ. Je\u015bli kogo\u015b sta\u0107 na to by kupi\u0107 m\u00f3j obraz, to z b\u00f3lem pewnie si\u0119 z nim jestem w stanie rozsta\u0107, ale te\u017c b\u00f3l ten kojony jest tym, \u017ce ten, kt\u00f3ry chce go kupi\u0107, to kto\u015b, kto bardzo go pragnie. \u017be nie tyle sta\u0107 go na to, ale, \u017ce chce tyle wyda\u0107, by m\u00f3c mie\u0107 to, co stworzy\u0142em. To ca\u0142kowicie zmienia moje samopoczucie (rozbawienie). Pami\u0119tam, jak by\u0142em ma\u0142y, m\u00f3j ojciec kupi\u0142 kiedy\u015b, jeden z obraz\u00f3w Baranowskiego (polski marynista \u2013 przyp. autorki). Nazwany by\u0142 \u201eMechelinki\u201d. Do tej pory wisi u mnie na \u015bcianie. Po paru dniach, Baranowski odszuka\u0142 mojego ojca. Przyszed\u0142 do naszego domu, prosz\u0105c, \u017ceby ojciec mu ten obraz z powrotem odsprzeda\u0142. Powiedzia\u0142, \u017ce jest dla niego zbyt cenny i chcia\u0142by wzi\u0105\u0107 go z powrotem. I tu sta\u0142o si\u0119 co\u015b wyj\u0105tkowego, a dwuznacznego. Ojciec odm\u00f3wi\u0142. Powiedzia\u0142, \u017ce dla niego, ju\u017c te\u017c. I nie wiem, czy by\u0142o to aroganckie, nieuprzejme, bezduszne. Nie pami\u0119tam tego wydarzenia. By\u0142em za ma\u0142y. Ale, je\u015bli tak odpowiedzia\u0142, to arty\u015bcie winno by\u0107 mi\u0142o, nieprawda\u017c? By\u0107 mo\u017ce, w\u0142a\u015bnie to chyba na mnie, tak w\u00f3wczas wp\u0142yn\u0119\u0142o? Teraz przy Pani sobie to przypomnia\u0142em i rzeczywi\u015bcie, by\u0107 mo\u017ce to by\u0142 ten, krytyczny moment. Nasi\u0105k\u0142em tym, jak ta ma\u0142a g\u0105beczka, tyle, \u017ce rozwin\u0105\u0142em to w sobie. Rozwin\u0105\u0142em, lub wr\u0119cz odwr\u00f3ci\u0142em i je\u015bli widz\u0119, \u017ce dla kogo\u015b to, co stworzy\u0142em jest cenne, to dopiero w\u0142a\u015bnie w\u00f3wczas potrafi\u0119 si\u0119 z takim obrazem rozsta\u0107. I prosz\u0119 mnie nie bra\u0107 za s\u0142owo, \u017ce tak si\u0119 stanie w ka\u017cdym wypadku. Ale w\u00f3wczas, je\u015bli widz\u0119, \u017ce kto\u015b go, a\u017c tak pragnie, a\u017c tak tego chce, to nawet jestem w stanie odda\u0107 non profit, odda\u0107 za darmo... (zastanowienie) A mo\u017ce nie? Jednak, wiem czego chc\u0119 i jestem bardzo sta\u0142y w moich uczuciach. Jestem im wiernym.
\nR. M\u00f3wi\u0142 Pan o zbie\u017cno\u015bci mi\u0119dzy architektur\u0105 a malarstwem. Na czym to polega?
\nZ. Prosz\u0119 przyjrze\u0107 si\u0119 pierwszemu z brzegu pejza\u017cowi, jakie stworzy\u0142em. Prosz\u0119 si\u0119 przyjrze\u0107 tym prostym elementom. I powiedzie\u0107 czy Pani to widzi? Czy Pani widzi, tych kilka element\u00f3w, kt\u00f3re razem wzi\u0119te, precyzyjnie uk\u0142adaj\u0105 si\u0119 w sp\u00f3jn\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107?... Teraz prosz\u0119 spojrze\u0107 i w\u0142a\u015bciwie zobaczy\u0107 te trzy, a tak naprawd\u0119, to pi\u0119\u0107 element\u00f3w. Ten refleks od s\u0142o\u0144ca na horyzoncie, ten fragment ciemnego zmursza\u0142ego pirsu i wreszcie to s\u0142o\u0144ce, kt\u00f3re nad tym wszystkim, zdaje si\u0119 czuwa\u0107. Wreszcie te\u017c dwa dodatkowe, kt\u00f3rych niby nie ma, a kt\u00f3re s\u0105 i niemo krzycz\u0105. S\u0105 fundamentem pod to, co trzy pozosta\u0142e sob\u0105 wyznaczaj\u0105. To morze i niebo. Dwa antynomiczne elementy, kt\u00f3re stanowi\u0105 tutaj pewnego rodzaju granic\u0119 \u015brodka ci\u0119\u017cko\u015bci, kt\u00f3ry to wszystko sob\u0105 niesie. \u015arodek ci\u0119\u017cko\u015bci kompozycji i ca\u0142ego p\u0142\u00f3tna. I niczego wi\u0119cej tutaj nie potrzeba. Cokolwiek wi\u0119cej tylko by zrujnowa\u0142o ten doskona\u0142y uk\u0142ad, jak sob\u0105 tworzy natura. Na tym polega, wedle mojej szko\u0142y, progresywne malarstwo. Gdyby pani doda\u0142a tutaj jakie\u015b zmierzwienia fal, jak u Mokwy czy Baranowskiego (znani polscy maryni\u015bci \u2013 przyp. autorki wywiadu), ale i nie daj Bo\u017ce, wszystkie te miliony refleksik\u00f3w, jak u Moneta to, wedle mojej tezy, ca\u0142kowicie zaprzepa\u015bci\u0142aby Pani ten, nieniepowtarzalny wzajemny uk\u0142ad, a samoistnie przez natur\u0119 doskonale skomponowanych, trzech dominuj\u0105cych element\u00f3w i ci\u0119\u017caru ci\u0119\u017cko\u015bci, kt\u00f3re tworz\u0105 na osi granic pomi\u0119dzy morzem, a niebem. To one tworz\u0105 ten obraz. Nie te miliony mu\u015bni\u0119\u0107 w\u0142osa p\u0119dzla, ale w\u0142a\u015bnie tylko te trzy zasadnicze wprowadzone elementy. Dlatego, kiedy si\u0119 Pani przyjrzy z bliska p\u0142\u00f3tnu, to zobaczy Pani, jak\u0105 benedykty\u0144sk\u0105 metod\u0105 na\u0142o\u017cona zosta\u0142a farba, kt\u00f3ra oddaje morze i niebo. A jednak zw\u0142aszcza morze. Ta zdaj\u0105ca si\u0119 by\u0107 tylko szaro\u015bci\u0105 pow\u0142oka, ma raptem par\u0119 o w\u0142os innych mu\u015bni\u0119\u0107, kt\u00f3re w taki w\u0142a\u015bnie spos\u00f3b oddaj\u0105 t\u0119 flaut\u0119, jaka tego dnia panowa\u0142a nad ca\u0142\u0105 Zatok\u0105 Gda\u0144sk\u0105. Uwielbiam to.
\nR. Zaczynam rozumie\u0107. Zaczynam to widzie\u0107 i pod\u0105\u017ca\u0107 za tym, o czym Pan m\u00f3wi.
\nZ. Jest pustka pla\u017cy i zwi\u0105zana z tym, antynomia pustki morza. Jedno odpowiada drugiemu. Jest wreszcie te\u017c i s\u0142o\u0144ce i te elementy jego refleks\u00f3w, jakie daje, odbijaj\u0105ce je, morze. To w\u0142a\u015bnie te refleksy, to ta r\u00f3\u017cnica odcieni nieba w zale\u017cno\u015bci od tego, jak przykryj\u0105 je chmury. Przede wszystkim to ta cudowna monochromatyczno\u015b\u0107, jak\u0105 ten widok daje tylko zim\u0105. W\u00f3wczas jest najbardziej dla mnie to najbardziej niesamowite, niezwyk\u0142e, pi\u0119kne. Biegam tak regularnie. Biegn\u0119 t\u0105 sam\u0105 tras\u0105, wzd\u0142u\u017c brzegu i niby to wszystko, co dnia jest takie samo i tak samo martwe, a tak inne. Jest po prostu niesamowite. Za ka\u017cdym razem jest to inaczej na\u015bwietlone, inaczej wyodr\u0119bnione. To fenomenalne. Sprawia mi ogromn\u0105 przyjemno\u015b\u0107. Robi ogromne wra\u017cenie. Jest Pani z Warszawy i nie obcuje Pani na codzie\u0144 z tym wszystkim. Ale, prosz\u0119 mi wierzy\u0107, \u017ce jak, poza sezonem, a najlepiej w zimie, Pani wyjdzie rano na pla\u017c\u0119 i si\u0119 pani przyjrzy temu wszystkiemu, co tam si\u0119 znajduje, to w efekcie zobaczy Pani tych par\u0119 element\u00f3w. Tych zasadniczych, po\u015br\u00f3d, kt\u00f3rych wszystkie pozosta\u0142e nikn\u0105, przestaj\u0105 mie\u0107 znaczenie. B\u0119dzie je Pani widzia\u0142a ka\u017cdego kolejnego dnia, ale w zupe\u0142nie innej, ods\u0142onie. Czasem ods\u0142onie innej raptem tylko o w\u0142os, o odcie\u0144, a ju\u017c to wszystko b\u0119dzie zdawa\u0142o si\u0119 cudownie innym i jeszcze wspanialszym. Dok\u0142adnie, jak w architekturze. To one, jako w\u0142a\u015bciwie skomponowane, w spos\u00f3b doskona\u0142y, bo \u0142atwy do postrzegania, oddaj\u0105 tak okre\u015blon\u0105 rzeczywisto\u015b\u0107 tego pejza\u017cu. Ca\u0142a reszta jest ju\u017c tylko zespo\u0142em mniej znacz\u0105cych, a towarzysz\u0105cych temu, detali. Tego mn\u00f3stwa detali, kt\u00f3re nikomu niepotrzebne, psuj\u0105 postrzeganie tej doskonalej kompozycji rzeczywisto\u015bci. Kompozycji tych zasadniczych element\u00f3w z jakich ta jest zbudowana. Czy mam tylko takie wra\u017cenie, czy rzeczywi\u015bcie teraz pani to widzi?
\nR. Tak. Dopiero teraz to widz\u0119.
\nZ. I co?
\nR. A zostawi\u0119 to ju\u017c dla siebie. Podoba mi si\u0119. Nawet bardzo... Tylko dlaczego dopiero po wyt\u0142umaczeniu, mo\u017cna to zobaczy\u0107? Czy co\u015b nie jest, wobec tego, tu nie tak?
\nZ. O, to by\u0107 mo\u017ce w\u0142a\u015bnie udowodni\u0142a Pani ca\u0142y tego sens?...
\nR. Co ma Pan na my\u015bli?
\nZ. Na tym w\u0142a\u015bnie, moim zdaniem, polega malarstwo. Malarstwo, jak i pisanie. Tw\u00f3rca co\u015b tylko sygnalizuje, a to postrzegaj\u0105cy ma sobie to zinterpretowa\u0107 i to ju\u017c na sw\u00f3j w\u0142asny spos\u00f3b. I ka\u017cdy zinterpretuje inaczej. Prosz\u0119 mi wierzy\u0107. Pami\u0119tam, przyszli kiedy\u015b, do mnie moi znajomi. Zobaczyli, stoj\u0105ce pod \u015bcian\u0105 p\u0142\u00f3tna. Na wierzchu sta\u0142 jeden z obraz\u00f3w frontem do nas. Widz\u0119, \u017ce ten jest w niego od d\u0142u\u017cszego czasu wpatrzony. Pok\u0142\u00f3ci\u0142 si\u0119 ze swoj\u0105 partnerk\u0105 o to, co oboje widz\u0105. Potem zacz\u0119li\u015bmy o tym wsp\u00f3lnie rozmawia\u0107. Okaza\u0142o si\u0119, \u017ce widzia\u0142 w tym pejza\u017c, ale przedstawiaj\u0105cy co\u015b zupe\u0142nie innego, ni\u017c to, co ja tam namalowa\u0142em. To by\u0142o na sw\u00f3j spos\u00f3b zabawne, ale i przede wszystkim fenomenalne. Ka\u017cdy z nas interpretowa\u0142 to na sw\u00f3j, niepowtarzalny spos\u00f3b. Poprzez sw\u00f3j niepowtarzalny zesp\u00f3\u0142 wra\u017cliwo\u015bci. By\u0142 aktorem, wi\u0119c postrzega\u0142 to te\u017c, by\u0107 mo\u017ce przez zupe\u0142nie inny pryzmat. I nie by\u0142o w tym niczego zdro\u017cnego. To by\u0142a w\u0142a\u015bnie warto\u015b\u0107 tego, \u017ce on zobaczy\u0142 co\u015b swojego. \u017be niczego mu nie narzuci\u0142em, maluj\u0105c figuratywnie, a jedynie podda\u0142em pewn\u0105 refleksj\u0119, by ten m\u00f3g\u0142 sam to sobie zinterpretowa\u0107 i wysnu\u0107 w\u0142asn\u0105 subiektywn\u0105, nazwijmy to, nadrzeczywisto\u015b\u0107.
\nR. Ciekawe.
\nZ. I odpowiadaj\u0105c dalej, na Pani wcze\u015bniejsze pytanie, to powiem szczerze, \u017ce m\u00f3j kolega artysta malarz potrafi znacznie lepiej to odda\u0107. Musia\u0142em umie\u0107 malowa\u0107, rysowa\u0107, oddawa\u0107 martw\u0105 natur\u0119 i rze\u017abi\u0107, \u017ceby m\u00f3c przej\u015b\u0107 proces akademicki. Ale powiedzmy sobie szczerze, \u017ce m\u00f3j kolega po ASP robi to znacznie lepiej. Ju\u017c nie m\u00f3wi\u0105c o tym, \u017ce moja, niepiel\u0119gnowana technika, dawno we mnie wygas\u0142a. On studiuj\u0105c tylko malarstwo, dysponowa\u0142 po stokro\u0107 lepsz\u0105. Dlatego, \u017ceby m\u00f3c mu dor\u00f3wna\u0107, ja musz\u0119 pracowa\u0107 na paru wymiarach r\u00f3wnolegle. A je\u015bli to zabrzmia\u0142o za bardzo pokornie, to dla r\u00f3wnowagi dodam, \u017ce on robi to znacznie lepiej, bo on robi\u0142 tylko to. Ja robi\u0142em, przy tym r\u00f3wnolegle, par\u0119 innych rzeczy. Tak wi\u0119c jest i tego efekt. Nic nie dzieje si\u0119 bez powodu i nic, po rozpocz\u0119ciu, nigdy nie zostaje bez zako\u0144czenia, bez dope\u0142nienia. Wszystko ma swoj\u0105 konsekwencj\u0119, sw\u00f3j efekt.
\nR. Znacz\u0105ca sentencja. Wracaj\u0105c do samego malowania, dlaczego maluje Pan zazwyczaj w formule dyptyku?
\nZ. O, to mi si\u0119 podoba. A, ju\u017c si\u0119 ba\u0142em, \u017ce zapyta Pani o sakramenckie, \u201ea dlaczego maluje pan kwadratowe s\u0142o\u0144ce?\u201d (\u015bmiech). To ma dla mnie dodatkowe znaczenie formalne, kt\u00f3re pozwala odda\u0107 co\u015b dodatkowego, a by\u0107 mo\u017ce podstawowego. Prosz\u0119 zobaczy\u0107, \u017ce wszystkie, te trzy, elementy s\u0105 w kontrze wobec siebie. W\u0142a\u015bnie w ten spos\u00f3b rozpisane, wedle, tak ustawionej kompozycji, stanowi\u0105 niejako uk\u0142ad doskona\u0142y. A jednak, \u017ceby to stworzy\u0107, s\u0105 wobec siebie w tej\u017ce, formalnej antynomii. Tej, kt\u00f3r\u0105 wsz\u0119dzie Pani znajdzie. To, ta subtelna, a formalna antynomia wyznacza tu porz\u0105dek. Wobec akcji jest reakcja. Wobec ka\u017cdego dzia\u0142ania jest kontrdzia\u0142anie. Je\u015bli ka\u017cdy z tych element\u00f3w przeciwdzia\u0142a, tworz\u0105c uk\u0142ad idealny, to podw\u00f3jne p\u0142\u00f3tno staje si\u0119 tutaj fundamentem takiego, doskona\u0142ego uk\u0142adu. Niejako pozwala utrzyma\u0107 to we wzajemnym zespoleniu. Niejako wi\u0105\u017ce konsekwentnie t\u0119 antynomi\u0119.
\nR. A dlaczego kwadratowe s\u0142o\u0144ce.
\nZ. (\u015bmiech) Prowokuje mnie Pani?
\nR. Pewnie troch\u0119 tak. Jednak wyt\u0142umacz\u0119 si\u0119...
\nZ. S\u0142ucham (\u015bmiech)...
\nR. To, co urzeka, to Pana otwarto\u015b\u0107, jak\u0105 od Pana czu\u0107. To, \u017ce mo\u017cna Pana o wszystko zapyta\u0107. Jest Pan otwarty i szczery, a do tego pe\u0142en jakiej\u015b troski?
\nZ. Chcia\u0142bym, \u017ceby tak by\u0142o, a my\u015bl\u0119, \u017ce ci\u0105gle dopiero si\u0119 tego ucz\u0119. Czasem, wci\u0105\u017c jeszcze brakuje mi cierpliwo\u015bci.
\nR. Dlaczego zatem kwadratowe?
\nZ. Czy w naturze widzia\u0142a Pani kiedykolwiek cokolwiek, co by mia\u0142o prostopad\u0142e k\u0105ty? Czy widzia\u0142a pani, \u017ceby natura stworzy\u0142a co\u015b w formie prostok\u0105ta?
\nR. Nie.
\nZ. Ot\u00f3\u017c to. Kwadrat wyznacza, \u017ce jest to dzie\u0142o ludzkie. Tylko on jest w stanie stworzy\u0107 co\u015b o tym kszta\u0142cie. Tylko cz\u0142owiek. To w\u0142a\u015bnie dzie\u0142o cz\u0142owieka. Jego swoista ingerencja w natur\u0119, w rzeczywisto\u015b\u0107. To architekt, implementuj\u0105c swoje dzie\u0142o w przestrzeni \u015bwiata, wbrew naturze, wprowadza sw\u00f3j porz\u0105dek. Na tym w\u0142a\u015bnie polega, zatem ten uk\u0142ad. Jest to uk\u0142ad tworzony przez cz\u0142owieka, kt\u00f3ry takim, niepowtarzalnym dla kogokolwiek innego to tworzy. To niejako ludzkie dzia\u0142anie. Jego wy\u017cszo\u015b\u0107 nad ni\u0105. Nad natur\u0105. Natur\u0105 i bez\u0142adem oraz przypadkowo\u015bci\u0105. Wy\u017cszo\u015b\u0107 tego, co tworzy cz\u0142owiek nad tym, co stworzy\u0142a natura. To r\u0119ka cz\u0142owieka. Tego cz\u0142owieka, kt\u00f3ry porywa si\u0119 na to by by\u0107 tw\u00f3rc\u0105.
\nR. To o to chodzi. Teraz rozumiem. Wci\u0105\u017c mam jedynie to wra\u017cenie, \u017ce co\u015b jest nie tak, je\u015bli dopiero Pan to musi interpretowa\u0107.
\nZ. Tak, niepotrzebnie to robi\u0119, ale prosz\u0119 mi wierzy\u0107 wszystko jest tak, jak powinno by\u0107. Ka\u017cdy ma interpretowa\u0107 to na sw\u00f3j spos\u00f3b. S\u0142o\u0144ce, kt\u00f3re przyj\u0119\u0142o kszta\u0142t kwadratu, to w\u0142a\u015bciwie tylko pochodna tego, co te\u017c mi, dopiero kto\u015b inny uzmys\u0142owi\u0142. To nie ja to wymy\u015bli\u0142em. Uderzy\u0142o mnie, kiedy zwr\u00f3ci\u0142 mi na to w trakcie dysertacji m\u00f3j promotor. Poczu\u0142em si\u0119, jakbym si\u0119 z czym\u015b zderzy\u0142. Z czym\u015b, czego nie spodziewa\u0142em si\u0119 spotka\u0107 na mej drodze. Zrozumia\u0142em, \u017ce kto\u015b postrzega wi\u0119cej ni\u017c ja. To by\u0142o niesamowite uczucie. Siedzia\u0142em i patrzy\u0142em. Nie mog\u0142em uwierzy\u0107. Kto\u015b postrzega\u0142 wi\u0119cej ni\u017c ja? Prosz\u0119 nie pomy\u015ble\u0107, \u017ce jestem zarozumia\u0142y, ale przez lata przyzwyczai\u0142em si\u0119, \u017ce widzia\u0142em wi\u0119cej ni\u017c inni, a tu kto\u015b m\u00f3wi mi co\u015b, tak oczywistego, a na co, nigdy nie zwr\u00f3ci\u0142em uwagi. Potem zobaczy\u0142em jaki\u015b jego rysunek i nagle zrozumia\u0142em, \u017ce jest zdolniejszy ode mnie. To by\u0142o dziwne uczucie (\u015bmiech). A wracaj\u0105c do rzeczy, to w\u0142a\u015bnie to dowodzi, jak uniwersalna jest potrzeba samointerpretacji, postrzeganego \u015bwiata.
\nR. Podoba mi si\u0119 ta szaro\u015b\u0107 na pa\u0144skich obrazach. Tylko szaro\u015b\u0107. Kto\u015b mia\u0142 racj\u0119, zwracaj\u0105c na to uwag\u0119, \u017ce stworzy\u0142 Pan cytuj\u0119 \u201ekontr-impresjonizm\u201d. Odcienie jednego koloru, a zdaje si\u0119 to tworzy\u0107 prawdziwy, \u017cywy obraz tego, co Pan przedstawi\u0142.
\nZ. Mi\u0142o mi. Nie s\u0142ysza\u0142em czego\u015b takiego. Rzeczywi\u015bcie w tym miejscu nie ma przestrzeni na jakikolwiek kolor. Zdaje si\u0119 to, jak i mn\u00f3stwo detali, tylko zatraca\u0107 czyst\u0105 form\u0119. Czyst\u0105 doskona\u0142\u0105 form\u0119, jaka z tego p\u0142ynie.
\nR. Jeszcze porozmawiamy na temat malarstwa i zw\u0142aszcza architektury, ale teraz, chcia\u0142abym wr\u00f3ci\u0107 jeszcze na moment do Pana pisania.
\nZ. Prosz\u0119.
\nR. Jak to jest pisa\u0107?
\nZ. (\u015bmiech) O, to \u015bwietne pytanie (d\u0142u\u017csze zastanowienie). To fenomenalne uczucie. Uwielbiam czu\u0107 to, kiedy patrz\u0119 na czyst\u0105, bia\u0142\u0105, niezapisan\u0105 jeszcze stron\u0119 w komputerze i nagle pada pierwsze zdanie. A potem nast\u0119pne. Potem nast\u0119pne i kolejne. Te zdania, kt\u00f3re tworz\u0105 otwarcie do tego czego\u015b. Pisz\u0119 par\u0119 kolejnych, a\u017c wreszcie widz\u0119 \u017ce buduje si\u0119 jaka\u015b historia. Historia, kt\u00f3ra zaczyna biec i by\u0107, swoi\u015bcie w\u0142asnym \u017cyciem. Zaczyna \u017cy\u0107. Prawdziwie \u017cy\u0107. Buduj\u0105 si\u0119 jakie\u015b wydarzenia i t\u0142umione uczucia. To jest cudowne uczucie. Nieco efemeryczne, trudne do oddania. Czuj\u0119 w sobie ogromn\u0105 przyjemno\u015b\u0107. W ko\u0144cu zdania zaczynaj\u0105 p\u0142yn\u0105\u0107 jedne po drugich. P\u0142yn\u0105 same. P\u0142yn\u0105 same z siebie. Kolejne s\u0105 konsekwencjami poprzednich. Tak, to naprawd\u0119 wspania\u0142e uczucie. Przyznam si\u0119 Pani, \u017ce nawet stukot dotykanych przy tym klawiszy, sprawia mi przyjemno\u015b\u0107. Nawet i sam ich dotyk (\u015bmiech). Wiem, \u017ce to mo\u017ce dziwacznie zabrzmie\u0107 (\u015bmiech), ale naprawd\u0119 tak jest. Sprawia mi to nieopisan\u0105 przyjemno\u015b\u0107. To magiczne. Bywa tak, \u017ce zaczynam pisa\u0107 co\u015b, co wedle zamierze\u0144 ma by\u0107 tylko opowiadaniem, a\u017c niespodziewanie, po miesi\u0105cu, robi si\u0119 z tego, niemal sama z siebie, samoistnie powie\u015b\u0107. I to ceg\u0142a o pojemno\u015bci miliona znak\u00f3w literackich. W\u00f3wczas patrz\u0119 na to, czytam jakie\u015b fragmenty, kt\u00f3re uzupe\u0142niam i czuj\u0119 to. To przyjemne uczucie. Fenomenalne. Wspania\u0142e jest te\u017c to, \u017ce dochodz\u0119 do momentu, kiedy wiem, \u017ce utw\u00f3r jest ju\u017c pe\u0142ny. Czuj\u0119, \u017ce jest prawdziwie uko\u0144czony. \u017be nie zmie\u015bci si\u0119 tam ju\u017c \u017cadne kolejne zdanie. \u017badne kolejne, cho\u0107by jedno s\u0142\u00f3wko. \u017be tylko zepsu\u0142oby to, co jest. A to wcale nie jest takie jasne.
\nR. Dlaczego nie jest jasne?
\nZ. Niekt\u00f3rzy tworz\u0105cy nigdy nie czuj\u0105, \u017ceby ich utw\u00f3r by\u0142 sko\u0144czonym. Jak rozmawiam z niekt\u00f3rymi innymi tw\u00f3rcami, to zawsze chcieliby jeszcze co\u015b doda\u0107. Nigdy nie s\u0105 zadowoleni.
\nR. Rzeczywi\u015bcie zw\u0142aszcza aktorzy, o kt\u00f3rych Pan wspomina\u0142, zdaj\u0105 si\u0119 nigdy nie by\u0107 zadowolonymi. Nigdy nie chc\u0105 ogl\u0105da\u0107 film\u00f3w ze swoim udzia\u0142em.
\nZ. Na przyk\u0142ad. Chocia\u017c przypuszczam, \u017ce to mo\u017ce wynika\u0107 z bardziej z\u0142o\u017conego problemu i og\u00f3lnie rozumianej samoakceptacji, ni\u017c w\u0142asnej kreacji. Jednak jeszcze widoczniejsze jest to w architekturze. M\u00f3j kuzyn, twierdzi\u0142, \u017ce jego projekty nigdy nie s\u0105 sko\u0144czonymi. \u017be zawsze chcia\u0142by co\u015b doda\u0107. Oddawa\u0142 dokumentacj\u0119, a zawsze czu\u0142, \u017ce by co\u015b jeszcze poprawi\u0142, zrobi\u0142 inaczej. Kiedy mi o tym powiedzia\u0142, czu\u0142em si\u0119 zaskoczony. By\u0142 du\u017co starszym, terminowa\u0142em w jego biurze architektonicznym i to on mnie pierwszy uczy\u0142 zawodu. A tu co\u015b takiego? Czu\u0142em w\u00f3wczas zdziwienie. Mam zupe\u0142nie inaczej. Zawsze dochodz\u0119 do momentu, \u017ce to jest to. To jedno jedyne. Kiedy wiem, \u017ce projekt jest pe\u0142nym. W\u00f3wczas czuj\u0119 to ca\u0142ym sob\u0105. To, \u017ce dzie\u0142o jest uko\u0144czone. \u017be jest uko\u0144czone w pe\u0142ni i wr\u0119cz odwrotnie, \u017ce niczego nie nale\u017cy ju\u017c zmienia\u0107 ani dodawa\u0107, bo tylko mog\u0142oby to naruszy\u0107 uko\u0144czon\u0105, a pe\u0142n\u0105 tego, struktur\u0119. \u017be stanowi pe\u0142ni\u0119 siebie. Tak, zdecydowanie w wypadku architektury jest to jeszcze bardziej widoczne i charakterystyczne. Jeszcze bardziej tego przy niej doznaj\u0119, ni\u017c w literaturze. Pewnie zatem, nie od parady, powiedzia\u0142em, \u017ce czuj\u0119 si\u0119 nade wszystko zawsze przede wszystkim architektem. Jest to jeszcze bardziej dla mnie odczuwalne i widoczne podczas projektowania, ni\u017c przy pisaniu.
\nR. Mo\u017ce Pan to rozwin\u0105\u0107?
\nZ. Projektuj\u0105c elewacj\u0119, kt\u00f3ra jest zwie\u0144czeniem projektu i swoistym podpisem tw\u00f3rcy, szukam tego godzinami, a nawet dniami. K\u0142ad\u0119 kolejne kalki na poprzednich i przerysowuj\u0119 czasem dok\u0142adnie to samo, szukaj\u0105c tego, na co czekam. I nic. Rysuje i rysuj\u0119 i wiem, \u017ce to ci\u0105gle nie to. Wiem, \u017ce czekam na to jedno, jedyne. Zawsze tak mam, \u017ce wiem czego chc\u0119 i czego oczekuj\u0119. Wiem, \u017ce to jest, \u017ce to istnieje. Tak samo jest w architekturze, podczas procesu projektowego. Przerysowuj\u0119 i przerysowuj\u0119, a\u017c wreszcie...
\nR. W\u0142a\u015bnie! Prosz\u0119 powiedzie\u0107, jak to jest?
\nZ. Och, to fenomenalne uczucie (fascynacja w g\u0142osie). Uprawianie architektury, jako stricte projektowania, daje mi ogromn\u0105 satysfakcj\u0119. Jednak to jedno z tych trzech czy czterech innych, jakie daje architektura, dozna\u0144, sprawia mi najwi\u0119ksz\u0105 przyjemno\u015b\u0107. To w\u0142a\u015bnie ten swoisty podpis i stworzenie takiej a nie innej elewacji. Tej, kt\u00f3ra b\u0119dzie niepowtarzalna i nikt inny tak samo by tego nie zrobi\u0142.
\nR. No, wi\u0119c, jak to jest? Prosz\u0119 to odda\u0107 s\u0142owami. Te uczucia.
\nZ. Tak jest za ka\u017cdym razem. Przy ka\u017cdym fajniejszym projekcie. Jednak zacz\u0119\u0142o si\u0119 ju\u017c przy pierwszym powa\u017cniejszym projekcie. Od pracy dyplomowej. Wtedy poczu\u0142em to pierwszy raz tak dotkliwie. W tak bardzo czysty spos\u00f3b. To by\u0142 fajny moment (wyra\u017ana ekscytacja). Dopiero w\u00f3wczas, bo w trakcie studi\u00f3w, jako\u015b nie traktowa\u0142em tego, tak powa\u017cnie. W trakcie studi\u00f3w uku\u0142em takie niecne powiedzenie. Takie, kt\u00f3re do tej pory wyrzuca mi moja \u00f3wczesna dziewczyna. Stwierdzi\u0142em podobno kiedy\u015b, \u017ce, cytuj\u0119 sam po sobie: \u201estudiuj\u0119 po to, \u017ceby studiowa\u0107, a nie po to, \u017ceby si\u0119 uczy\u0107\u201d. Jednak praca dyplomowa to ju\u017c by\u0142o co\u015b. Mia\u0142a sens. Mia\u0142a dla mnie ogromn\u0105 warto\u015b\u0107. Zainteresowa\u0142a mnie. Promotor, chyba czuj\u0105c drzemi\u0105cy we mnie potencja\u0142, da\u0142 mi do\u015b\u0107 wyj\u0105tkow\u0105 temat. Skrajnie reprezentacyjn\u0105 bazylik\u0119, kt\u00f3ra mia\u0142a powsta\u0107 przed wojn\u0105 w Gdyni, jako votum narodu. Mia\u0142a by\u0107 ukoronowaniem architektury w nowym, polskim mie\u015bcie portowym. Pewnego rodzaju wizyt\u00f3wk\u0105, w\u00f3wczas \u015bwie\u017co odrodzonego narodu. Mia\u0142a powsta\u0107 w jedynym polskim porcie. A wi\u0119c na styku, w kt\u00f3rym \u015bwiat spotyka\u0142 Polsk\u0119. Nie zosta\u0142 ten projekt w\u00f3wczas zrealizowany. Dzia\u0142ka na Kamiennej G\u00f3rze, do tej pory stoi pusta. Spodoba\u0142o mi si\u0119 to. To mia\u0142o by\u0107 co\u015b. I wiedzia\u0142em, \u017ce tym b\u0119dzie. Czu\u0142em ca\u0142ym sob\u0105. Znam moje mo\u017cliwo\u015bci. Przyst\u0105pi\u0142em natychmiast do pracy. Podzieli\u0142em j\u0105 na trzy etapy. Pierwszy i ostatni by\u0142y najwa\u017cniejszymi. Najpierw pomys\u0142 i jego legenda. Potem \u201emi\u0119so\u201d czyli rzuty. Wreszcie ukoronowanie w postaci elewacji. Te mia\u0142y by\u0107 ikonowate. Rozpoznawalne, jak opera w Sydney. Ta, kt\u00f3ra sta\u0142a si\u0119, rozpoznawaln\u0105 wsz\u0119dzie na \u015bwiecie, wizyt\u00f3wk\u0105 Australii, a tak naprawd\u0119 i ca\u0142ego kontynentu. Ca\u0142ych antypod\u00f3w. Wiedzia\u0142em, \u017ce zrobi\u0119 to brawurowo. Mia\u0142a by\u0107 l\u015bni\u0105c\u0105, a widoczn\u0105 z morza ikon\u0105, po kt\u00f3rej miasto i Polska by\u0142yby rozpoznawalne. Dlatego te\u017c, przenios\u0142em lokalizacj\u0119. Wymy\u015bli\u0142em, \u017ce bazylika stanie nie na Kamiennej G\u00f3rze, jak ta pierwotna, ale bezpo\u015brednio w porcie, w miejscu dzisiejszego klubu jachtowego \u201eKotwica\u201d. A dok\u0142adnie na styku pla\u017cy i basenu jachtowego. Postanowi\u0142em, \u017ce b\u0119dzie sta\u0142a cz\u0119\u015bciowo na terenie pirsu basenu jachtowego, a cz\u0119\u015bciowo wkopana bezpo\u015brednio w piachu pla\u017cy. Prosz\u0119 sobie wyobrazi\u0107 t\u0119 setk\u0119 maszt\u00f3w jacht\u00f3w, kt\u00f3re odbija\u0142y si\u0119 w szklanych elewacjach bazyliki i ten ci\u0105g\u0142y, towarzysz\u0105cy temu koncert, tykaj\u0105cego o maszty, olinowania. A z drugiej strony, ta pot\u0119\u017cna szklana konstrukcja mia\u0142a wyrasta\u0107 bezpo\u015brednio z piachu pustyni tej pla\u017cy. Tych miliard\u00f3w ziarenek kwarcu (czu\u0107 ogromny entuzjazm).
\nR. Rzeczywi\u015bcie, robi wra\u017cenie.
\nZ. Jednak to wszystko mia\u0142o by\u0107 tylko preludium do najwa\u017cniejszego elementu legendy tego projektu. Najwa\u017cniejsze mia\u0142o by\u0107 to, \u017ce wymy\u015bli\u0142em, \u017ceby swoj\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 sacrum, wchodzi\u0142a ona bezpo\u015brednio w morze. \u017beby, niejako nurza\u0142a w nim swoj\u0105, najbardziej u\u015bwi\u0119con\u0105 cz\u0119\u015b\u0107. I nie chodzi\u0142o o banaln\u0105 alegori\u0119 nurzaj\u0105cego w morzu dziobu statku, okr\u0119tu czy jachtu. To by\u0142o co\u015b znacznie bardziej przemy\u015blanego. Co\u015b, co by\u0142o ju\u017c w tamtym momencie we mnie. Co drzema\u0142o tam i mia\u0142o zosta\u0107 odkryte (\u015bmiech). Podoba\u0142o mi si\u0119 coraz bardziej. No i zacz\u0119\u0142o si\u0119. Ta, ogromna przyjemno\u015b\u0107. I je\u015bli w\u0142a\u015bnie por\u00f3wnywa\u0107 to do literatury, to by\u0142o to tych pierwszych par\u0119 zda\u0144, od kt\u00f3rych wszystko si\u0119 zaczyna. Tych par\u0119 pierwszych, kt\u00f3re, per analogia, budowa\u0142y reszt\u0119 powie\u015bci. Jeszcze nie wiem, jak to si\u0119 potoczy. Nie wiem, jak si\u0119 sko\u0144czy, ale wiem, \u017ce to b\u0119dzie to, czego chc\u0119. Cudowne uczucie (ponownie \u015bmiech). Jednak w wypadku architektury jest to inne. By\u0107 mo\u017ce znacznie silniejsze.
\nR. Jakie?
\nZ. O, wspania\u0142e. Przeszed\u0142em do drugiego etapu. Ustawi\u0142em rzut. Postanowi\u0142em zrobi\u0107 bazylik\u0119, jako eklektyczn\u0105, \u0142\u0105cz\u0105ca dwa, dla mnie, najwa\u017cniejsze style. Jednak mia\u0142y by\u0107 fuzj\u0105. Niejako syntez\u0105 tego, co we mnie drzemie. Mia\u0142em to zaprojektowa\u0107 w \u015bci\u015ble swoim w\u0142asnym stylu. Moim stylu. Tym, kt\u00f3ry mia\u0142 si\u0119 opiera\u0107 o najbardziej znacz\u0105ce elementy gotyku w zderzeniu z modernistyczn\u0105 ide\u0105 we warstwie formalnej. Sterylna forma. Si\u0142a oddzia\u0142ywania, ale z jak najmniejsz\u0105 ilo\u015bci\u0105 jego element\u00f3w. Wr\u0119cz ociera\u0142em si\u0119 tam odrobin\u0119 o dekonstruktywizm. Ale tylko tak, \u017ceby doda\u0107 tego czego\u015b, a zostawi\u0107 dramatyzm w\u0142a\u015bnie tej, najwa\u017cniejszej z form. Formy gotyckiej, kt\u00f3ra jest dla mnie wci\u0105\u017c niedo\u015bcig\u0142ym ukoronowaniem architektury sakralnej. Zreszt\u0105, jak i pracy architekt\u00f3w. Tak sakralnej, jak i w og\u00f3le. Wynika to z niedo\u015bcig\u0142ych ich pomys\u0142\u00f3w przy r\u00f3wnoczesnym braku mo\u017cliwo\u015bci. To by\u0142o w\u00f3wczas, jak odkrywanie kosmosu.
\nR. Opisywa\u0142 Pan to w jednej z ksi\u0105\u017cek.
\nZ. Tak (\u015bmiech, jednak chyba zak\u0142opotania). Projektowa\u0142em i wsp\u00f3\u0142projektowa\u0142em p\u00f3\u017aniej kilka ko\u015bcio\u0142\u00f3w, ale to w\u00f3wczas by\u0142o tym, co mia\u0142o we mnie to co\u015b skonstruowa\u0107 na reszt\u0119 zawodowego \u017cycia. T\u0119 przyjemno\u015b\u0107 p\u0142yn\u0105c\u0105 z tworzenia. Po\u0142\u0105czenie gotyku i przedstawienie go we formie stricte modernistycznej to by\u0142o wyzwanie. Podoba\u0142o mi si\u0119 to jeszcze bardziej i bardziej. Zacz\u0105\u0142em szybko szkicowa\u0107 rzuty. Bazylika przyj\u0119\u0142a rzut tr\u00f3jk\u0105ta. Jego wierzcho\u0142ek, wysun\u0105\u0142em poza basen jachtowy tak, \u017ceby wchodzi\u0142 bezpo\u015brednio w rozszala\u0142e morze, sk\u0105d sp\u0142ywa\u0142y kolejne nieko\u0144cz\u0105ce si\u0119 fale. Te kt\u00f3re mia\u0142y si\u0119 rozbija\u0107 o ten\u017ce wierzcho\u0142ek w kt\u00f3rym ukryte by\u0142o sacrum \u015bwi\u0105tyni. Stworzy\u0142em po dwie nawy boczne, jak w bazylikach pielgrzymkowych. Te nawy, kt\u00f3rymi mo\u017cna by\u0142o obej\u015b\u0107 ca\u0142\u0105, tak reprezentacyjn\u0105 bazylik\u0119 wok\u00f3\u0142, a nie przeszkadzaj\u0105c w odbywaj\u0105cym si\u0119 r\u00f3wnocze\u015bnie misterium. Wreszcie przez \u015brodek przebiega\u0142a nawa g\u0142\u00f3wna. Nie by\u0142o \u017cadnego transeptu. Wydawa\u0142 si\u0119 zbyteczny. To by\u0142o te\u017c z\u0142amanie modern\u0105, formy gotyckiej. Jednak by\u0142o co\u015b jeszcze, co \u0142ama\u0142o zasady gotyku. Nawa g\u0142\u00f3wna prowadzi\u0142a do ton\u0105cego, jak wyspa w oblewaj\u0105cej j\u0105 wodzie, o\u0142tarza. Ale za nim by\u0142o to co\u015b. Co\u015b dodatkowego. Co\u015b, co budowa\u0142o, jaki\u015b wy\u017cszy wymiar znaczeniowy projektu. Dodatkowy walor, kt\u00f3ry wymyka\u0142 si\u0119, tylko zwyk\u0142ej architekturze, a przybiera\u0142 now\u0105 warto\u015b\u0107 znaczeniow\u0105. By\u0142 tam ustawiony audytoryjny ch\u00f3r. I ten w\u0142a\u015bnie fragment bazyliki i nos tr\u00f3jk\u0105ta z umieszczonym tam ch\u00f3rem, wchodzi\u0142 na kilka metr\u00f3w w g\u0142\u0105b morza. Ca\u0142a bazylika zosta\u0142a zaprojektowana, jako szklana. P\u0142aszcz elewacyjny by\u0142 z dymionych na czarno tafli bezprofilowego szk\u0142a. Mia\u0142o to wi\u0105za\u0107 czyst\u0105, tego form\u0119. Wszystkie nawy, nawi\u0105zuj\u0105c do gotyku, mia\u0142y mie\u0107 modu\u0142y na planie kwadratu, kt\u00f3re wysoko by\u0142y krzy\u017cowo wi\u0105zane, napi\u0119tymi stalowymi linami. Spinaj\u0105c kolejne \u015bciany kolejnych naw, te w spos\u00f3b modernistyczny, mia\u0142y odpowiada\u0107 alegorycznie, tak charakterystycznym dla katedr gotyckich wi\u0105zaniom krzy\u017cowym. R\u00f3wnie\u017c w nawie g\u0142\u00f3wnej, jej dwie pot\u0119\u017cne tafle elewacyjne, wi\u0105zane by\u0142y krzy\u017cowo spinaj\u0105cymi je, stalowymi linami. Napi\u0119tymi linami, kt\u00f3re krzy\u017cuj\u0105c si\u0119 mia\u0142y oddawa\u0107 ducha gotyku, ale w uj\u0119ciu silnie modernistycznej czysto\u015bci formy. Co wi\u0119cej, mimo \u017ce nawi\u0105zywa\u0142o to sklepie\u0144 krzy\u017cowych to tutaj, ponad krzy\u017cuj\u0105cymi si\u0119 linami wida\u0107 by\u0142o niebosk\u0142on. Ca\u0142a bazylika, tak dach, jak i elewacje by\u0142y szklane.
\nR. Bardzo przemy\u015blana idea.
\nZ. To jednak nie by\u0142o wszystko. To nadal by\u0142 tylko element ca\u0142ej reszty. Tego, co najwa\u017cniejsze. Bowiem najwa\u017cniejsze by\u0142o to co\u015b, co w\u0142a\u015bnie mia\u0142o wykracza\u0107 ponad zwyk\u0142\u0105 ide\u0119 projektowania. Ponad zwyk\u0142a po prostu architektur\u0119. Ten obiekt mia\u0142, jako \u015bwi\u0105tynia, oddzia\u0142ywa\u0107, a wr\u0119cz niejako wp\u0142ywa\u0107 na nastr\u00f3j zgromadzonych w niej ludzi. Precyzyjnie zaprojektowanymi elementami, mia\u0142 oddzia\u0142ywa\u0107 swoi\u015bcie psycho-technicznie.
\nR. Jak?
\nZ. To by\u0142 ten pomys\u0142. To ta, w\u0142a\u015bnie legenda. Nie tylko, \u017ce pracowa\u0142o tam \u015bci\u015ble zaprojektowane do\u015bwietlenie, ale te\u017c by\u0142o co\u015b, co mia\u0142o wprost tworzy\u0107 groz\u0119 i poczucie trwogi, wobec potrzeby poczucia mo\u017cliwo\u015bci cz\u0142owieka i mocy ka\u017cdego bytu. Dowodz\u0119 tego w wiecznie przeci\u0105gaj\u0105cej si\u0119 dysertacji, \u017ce ka\u017cda \u015bwi\u0105tynia ma dzia\u0142a\u0107 tak, by tak naprawd\u0119 umo\u017cliwia\u0107 odnalezienie cz\u0105stki Boga w sobie samym. W ka\u017cdym, przebywaj\u0105cym w jej wn\u0119trzu cz\u0142owieku. Dzi\u0119ki temu zreszt\u0105, ka\u017cda \u015bwi\u0105tynia dalece wybiega ponad ramy w\u0142asnej religii. Staje si\u0119 uniwersaln\u0105 i prawdziwie spe\u0142niaj\u0105c\u0105, swoj\u0105 rol\u0119 znaczeniow\u0105. Mo\u017ce to si\u0119 odbywa\u0107 na par\u0119 sposob\u00f3w i wedle paru zasad. Zacz\u0105\u0142em od \u015bwiadomego ukierunkowania do\u015bwietlenia wn\u0119trza. \u015awiat\u0142o by\u0142o ukierunkowane tak, by profanum, z umieszczonymi w nim wiernymi, ton\u0119\u0142o w ciemno\u015bciach alegorycznego mroku. Oczywi\u015bcie mia\u0142o to by\u0107 delikatnie, a precyzyjnie kierowan\u0105 sugesti\u0105. W\u0142a\u015bnie t\u0119 sugesti\u0105, jakiej to \u015bwiadomy architekt jest autorem. O ile, owe profanum, metaforycznie odnajdywa\u0142o znaczenie ton\u0105cego w mroku cz\u0142owieka szukaj\u0105cego wiary, to sacrum, oznaczaj\u0105ce symbolik\u0119 obecno\u015bci Boga, mia\u0142o by\u0107 maksymalnie do\u015bwietlone z g\u00f3ry. Tak te\u017c, nad sacrum szklany dach mia\u0142 nie by\u0107 dymiony, ale nisko umieszczony i z czystego szk\u0142a. Dodatkowo w stropie nad sacrum, mia\u0142 by\u0107 umieszczony, bardzo silny reflektor ze skierowanym nawet w dzie\u0144, punktowym w\u0105skim snopem, kt\u00f3ry zalewa\u0142 o\u0142tarz. Tym samym te\u017c, per analogia, metaforycznie oddawa\u0142o symbolik\u0119 \u015bwiat\u0142o\u015bci, jako ol\u015bnienia, wiedzy, mocy, iluminacji, zrozumienia. Stoj\u0105cy przy, otoczonym wod\u0105, o\u0142tarzu kap\u0142an, jak i sam o\u0142tarz by\u0142, w tej dooko\u0142a ciemno\u015bci mroku, roz\u015bwietlony, jako \u017ar\u00f3d\u0142o zbawienia. Roz\u015bwietlony, jako ten, kt\u00f3ry symbolizowa\u0142 obecno\u015b\u0107 Tw\u00f3rcy wszystkiego. Tego, Kt\u00f3ry przynosi\u0142 \u015bwiat\u0142em w\u0142a\u015bnie ow\u0105 moc i wiar\u0119 w sens bytu. Dawa\u0142, tak rozumian\u0105 iluminacj\u0119, jako zrozumienie sensu. Jednak to by\u0142a tylko po\u0142owa legendy i pomys\u0142u na psychotechniczn\u0105 warto\u015b\u0107 oddzia\u0142ywania \u015bwi\u0105tyni na nastr\u00f3j przebywaj\u0105cego w niej cz\u0142owieka. Za ton\u0105cym w punktowym, a naturalnym \u015bwietle o\u0142tarzu, znajdowa\u0142 si\u0119 \u00f3w audytoryjny ch\u00f3r. Ten, za kt\u00f3rym by\u0142y ju\u017c tylko, przezierne, a ton\u0105ce w morzu, szklane \u015bciany. Te o kt\u00f3re mia\u0142y rozbija\u0107 si\u0119 fale. Mia\u0142o to dawa\u0107 poczucie trwogi. Nie tylko poprzez, wal\u0105ce i t\u0142uk\u0105ce si\u0119 o tafle szk\u0142a, fale. Fale, jako \u017cywio\u0142, kt\u00f3ry zagra\u017ca\u0142 cz\u0142owiekowi w jego \u017cyciowej \u201eperegrynie\u201d. Tam by\u0142o co\u015b wi\u0119cej. W\u0142a\u015bnie to, co dawa\u0142 w zamy\u015ble gotyk. Gotyckie katedry, przy zaskakuj\u0105cych i nowatorskich, konstrukcyjnych technologiach ich wznoszenia, dawa\u0142y poczucie trwogi sw\u0105 wysoko\u015bci\u0105 i strzelisto\u015bci\u0105. Wydawa\u0142y si\u0119 dla \u00f3wczesnych, czym\u015b zdumiewaj\u0105cym. My\u015bmy si\u0119 do tego przyzwyczaili, jednak niemal tysi\u0105c lat temu, dla ludzi tamtego czasu, kt\u00f3rzy stali wewn\u0105trz takiej katedry, widok zawieszonych blisko pi\u0119\u0107dziesi\u0105t metr\u00f3w, nad nimi, sklepie\u0144 by\u0142 zatrwa\u017caj\u0105cym. Mieli nad g\u0142owami kamienne zwa\u0142y, kt\u00f3re zaprzecza\u0142y prawom fizyki, ale jako\u015b nie chcia\u0142y na nich spa\u015b\u0107. Wydawa\u0142o si\u0119 to niemo\u017cliwe, \u017ceby by\u0142y tak wysoko. Cz\u0142owiek tak wysoko w\u00f3wczas nie si\u0119ga\u0142. Wydawa\u0142o si\u0119, jakby te si\u0119ga\u0142y nieba. Jakby by\u0142y obrazoburcze, albo wr\u0119cz odwrotnie, jakby wprost \u0142\u0105czy\u0142y si\u0119 z Bogiem. \u0141\u0105czy\u0142y si\u0119 z Nim poprzez, stworzone na jego podobie\u0144stwo, ludzkie mo\u017cliwo\u015bci. To si\u0119 wydawa\u0142o niemo\u017cliwe, aby mia\u0142o nie run\u0105\u0107. Zreszt\u0105 niekt\u00f3re katedry tego nie wytrzymywa\u0142y i rzeczywi\u015bcie, wiele z nich run\u0119\u0142o w gruz, grzebi\u0105c w swych ruinach wiernych. Rozsypywa\u0142y si\u0119, i to si\u0142\u0105 rzeczy, najcz\u0119\u015bciej w\u0142a\u015bnie w najbardziej newralgicznym momencie - podczas mszy. W\u00f3wczas, kiedy wibracje p\u0142yn\u0105ce z d\u017awi\u0119ku organ\u00f3w, oddzia\u0142ywa\u0142y na mury i te, drgaj\u0105c ulega\u0142y p\u0119kni\u0119ciom i nie wytrzymuj\u0105c wiotko\u015bci swych wi\u0105za\u0144 i przyp\u00f3r, rozsypywa\u0142y si\u0119.
\nR. Rzeczywi\u015bcie tak bywa\u0142o?
\nZ. Tak. Niewielu zdaje sobie z tego spraw\u0119, ale co pi\u0105ta bazylika gotycka mia\u0142a problemy ze stabilno\u015bci\u0105. \u015aciany si\u0119 rysowa\u0142y. Niekt\u00f3re z nich tego nie wytrzymywa\u0142y i rozpierzcha\u0142y si\u0119, grzebi\u0105c wiernych. Grzebi\u0105c te\u017c marzenia swych architekt\u00f3w, kt\u00f3rzy potem ton\u0119li w sobie, zapadaj\u0105c si\u0119 pod naporem poczucia winy. Niczego wi\u0119cej nie projektowali. Odchodzili zapomniani. Ci, kt\u00f3rzy byli prawdziwymi wizjonerami. Tymi architektami ponad ca\u0142\u0105 reszt\u0105 architekt\u00f3w. Najbardziej paradoksalnym jest, \u017ce to w\u0142a\u015bnie dotyka\u0142o tych najbardziej zdolnych, tych, kt\u00f3rzy mieli najwi\u0119cej do dania \u015bwiatu. A jednak zapadali si\u0119 pod naporem, swoich w\u0142asnych wizji, kt\u00f3re wci\u0105\u017c w\u00f3wczas by\u0142y niewsp\u00f3\u0142mierne z mo\u017cliwo\u015bciami technologicznymi. Dzisiaj jest zupe\u0142nie inaczej. Mo\u017ce dlatego to w\u0142a\u015bnie tych architekt\u00f3w, kt\u00f3rzy wznosili w\u00f3wczas swe dzie\u0142a tak ceni\u0119. Byli niedo\u015bcignionymi wobec tych, kt\u00f3rzy dzisiaj, przy dzisiejszej technologii wznosz\u0105 ponad kilometrowej wysoko\u015bci drapacze chmur. Gdyby by\u0142o mi dane wznie\u015b\u0107 taki hiper-wysoko\u015bciowiec, to i tak nigdy bym nie \u015bmia\u0142 si\u0119 r\u00f3wna\u0107 z tymi, z nas, kt\u00f3rzy stawiali w\u00f3wczas swe katedry, a kt\u00f3rzy si\u0119gali po niedo\u015bcignione.
\nR. Jaka jest dla Pana najwa\u017cniejsz\u0105?
\nZ. M\u00f3g\u0142bym wymieni\u0107 takich kilka. Oczywi\u015bcie robi\u0142a na mnie wra\u017cenie cho\u0107by najbardziej \u201erozpopularyzowana\u201d Notre-Dame. Jednak najbardziej podziwiam tych, kt\u00f3rzy stworzyli t\u0119 z Beauvais. Jakkolwiek to zabrzmi, to stworzyli co\u015b, co zdawa\u0142o si\u0119 nie \u015bni\u0107 cho\u0107by naj\u015bmielszym. R\u00f3wnie\u017c mi dzisiaj. Mi z ca\u0142ym zapleczem najlepszych konstruktor\u00f3w. By\u0142a przeci\u0105\u017cona skomplikowaniem, ale w\u0142a\u015bnie to owe przeci\u0105\u017cenie te\u017c dzia\u0142a\u0142o na wiernych, kt\u00f3rzy mieli czu\u0107 uniesienie w jej wn\u0119trzu. To by\u0142a niemal czysta psychotechnika, oddzia\u0142ywania na postrzegaj\u0105cego obiekt. Robi to na mnie po dzi\u015b dzie\u0144 ogromne wra\u017cenie. Chocia\u017c staram si\u0119 projektowa\u0107 zw zupe\u0142nie inny spos\u00f3b i w\u0142a\u015bnie w najprostszej formie i przy maksymalnym odci\u0105\u017ceniu obiektu. I nie m\u00f3wi\u0105 tu tylko o konstrukcji, ale w og\u00f3le. To w\u0142a\u015bnie, na przek\u00f3r, przeciwie\u0144stwo Beauvais jest moj\u0105 manier\u0105. Czysta, pozbawiona detali, forma modernistyczna. Ta, doprowadzona do ultra przejrzystej kompozycji, samych tylko, du\u017cych element\u00f3w obiektu. Jednak tych, kt\u00f3re wsp\u00f3lnie wsp\u00f3\u0142graj\u0105ce tworz\u0105 co\u015b unikalnego. Tak, projektowanie to co\u015b bardzo przyjemnego.
\nR. Czy Pan u\u017cywa tego rodzaju psycho-technicznych element\u00f3w przy projektowaniu, jak katedra o kt\u00f3rej Pan wspomnia\u0142?
\nZ. Staram si\u0119, aby ka\u017cdy m\u00f3j obiekt na sw\u00f3j spos\u00f3b o\u017cywa\u0142. Jednak dzisiejsze tematy, nie daj\u0105, tak szerokiego pola do popisu. To dotyczy g\u0142\u00f3wnie bardzo du\u017cych obiekt\u00f3w u\u017cyteczno\u015bci publicznej. Architektura mieszkaniowa, kt\u00f3ra dzisiaj jest dla mnie najciekawsz\u0105, nie daje a\u017c takich mo\u017cliwo\u015bci. Ta ma by\u0107 maksymalnie uproszczona i najbardziej efektywna. Jedyne co mo\u017cna tanim sumptem zrobi\u0107, to w\u0142a\u015bciwie pokierowa\u0107 \u015bwiat\u0142em i pod\u015bwietleniem w\u0142a\u015bciwych fragment\u00f3w budynku.
\nR. A \u00f3wczesna Pana katedr\u0105, o kt\u00f3rej Pan m\u00f3wi\u0142?
\nZ. To nie by\u0142a katedra, ale bazylika. To wynika ze statusu miasta w kt\u00f3rym staje i opiera si\u0119 o uwarunkowania ko\u015bcielne. Chcia\u0142bym zaprojektowa\u0107 katedr\u0119, ale to dzisiaj raczej nie mo\u017cliwe.
\nR. Jak by\u0142o zatem z t\u0105 bazylik\u0105? Stosowa\u0142 Pan \u015bwiadomie tak\u0105 technik\u0119, kt\u00f3ra mia\u0142a wp\u0142ywa\u0107 na wiernych? Wspomina\u0142 Pan o do\u015bwietlonym o\u0142tarzu i ton\u0105cej w mroku cz\u0119\u015bci dla wiernych...
\nZ. Tak. Wedle mojego projektu, za ten element, jaki mia\u0142 budzi\u0107 trwog\u0119 i wzbudza\u0107 pod\u015bwiadom\u0105, podprogow\u0105 potrzeb\u0119 odwo\u0142ania si\u0119 do Boga, mia\u0142y s\u0142u\u017cy\u0107 w\u0142a\u015bnie wspomniane szklane, a ton\u0105ce w morzu \u015bciany. By\u0142y te\u017c, tym elementem, kt\u00f3ry mia\u0142 budzi\u0107 podziw i wiar\u0119 w mo\u017cliwo\u015bci wsp\u00f3\u0142czesnej technologi in\u017cynieryjnej. Mia\u0142y sprawia\u0107, by cz\u0142owiek wierzy\u0142 w swoj\u0105 w\u0142asn\u0105 moc i mo\u017cliwo\u015bci, jakie zosta\u0142y mu dane od Boga, a kt\u00f3re sprawia\u0142y, \u017ce to co stworzy\u0142 opiera\u0142o si\u0119 jednak takiemu \u017cywio\u0142owi. To, \u017ce, napieraj\u0105ce i uderzaj\u0105ce o szklany \u201enos\u201d bazyliki, fale ulega\u0142y powstrzymuj\u0105cym je szklanym \u015bcianom. Umieszczone w dnie za szklanymi \u015bcianami reflektory mia\u0142y od do\u0142u pod\u015bwietla\u0107 morze i tak rozszala\u0142e i probuj\u0105ce si\u0119 wedrze\u0107 do wn\u0119trza fale. Prosz\u0119 sobie teraz wyobrazi\u0107, \u017ce wierny patrzy z ciemno\u015bci profanum na, roz\u015bwietlone przez \u015bwiat\u0142o, sacrum o\u0142tarza i dalej, za nim na w\u0142a\u015bnie owe, chc\u0105ce wedrze\u0107 si\u0119 do wn\u0119trza, fale rozszala\u0142ego \u017cywio\u0142u. \u015amierciono\u015bnego \u017cywio\u0142u, kt\u00f3ry by\u0142 niejako alegorycznie powstrzymywany przez sacrum i \u015bwiat\u0142o, jakie pada\u0142o z g\u00f3ry na o\u0142tarz. Oczywi\u015bcie fale mia\u0142y by\u0107 hamowane umieszczonymi we wodzie, poni\u017cej jej powierzchni, kolejnymi stoperami. Jednak te, umieszczone tam \u0142amacze fal, swoiste ich t\u0142umiki, by\u0142y regulowane i wysuwane. Mia\u0142y si\u0119 dostosowywa\u0107 do warunk\u00f3w tak, aby wierzcho\u0142ki fal w precyzyjnie zaplanowany spos\u00f3b smaga\u0142y szklany dzi\u00f3b bazyliki. Prosz\u0119 sobie to wyobrazi\u0107, zw\u0142aszcza podczas z\u0142ej pogody. Mia\u0142o to robi\u0107 skrajnie wysublimowane, a dramatyczne tym, wra\u017cenie na wiernych. Mia\u0142o wzbudza\u0107 w nich trwog\u0119, metaforycznie oddaj\u0105c, jakby los ludzkiego bytu. By\u0142o metafor\u0105 owej ciemnej doliny i tu, wewn\u0105trz bazyliki, silnego poczucia wiary i p\u0142yn\u0105cego z tego poczucia mocy, zgromadzonych tu wiernych.
\nR. Rzeczywi\u015bcie to rozbudowany zamys\u0142 i wyj\u0105tkowa koncepcja. Musz\u0119 si\u0119 przyzna\u0107, \u017ce kiedy tylko Pan o tym opowiada, to ju\u017c czu\u0107 te wszystkie doznania.
\nZ. Mi\u0142o mi. A wracaj\u0105c do rzeczy, wiedzia\u0142em, \u017ce to b\u0119dzie m\u00f3j pierwszy du\u017cy projekt, kt\u00f3ry b\u0119dzie rzutowa\u0142 na reszt\u0119 mojej pracy zawodowej. \u017be dopiero teraz w\u0142a\u015bnie rozwin\u0119 w sobie ca\u0142\u0105 rado\u015b\u0107 tworzenia architektury. Za\u0142o\u017cy\u0142em, \u017ce jako architekt, b\u0119d\u0119 rozpisywa\u0142 zasad\u0119 dzia\u0142ania projektowanych przeze mnie obiekt\u00f3w, znacznie szerzej, ni\u017c dzieje si\u0119 to na codzie\u0144. Nie tylko b\u0119dzie to spos\u00f3b oddzia\u0142ywania budynku na cz\u0142owieka w jego warstwie architektonicznej, ale te\u017c tego wszystkiego, co mo\u017cna w tym tylko zawrze\u0107. Ju\u017c w\u00f3wczas, w wypadku tej\u017ce bazyliki, za\u0142o\u017cy\u0142em, \u017ce zrobi\u0119 co\u015b niecodziennego i wyjd\u0119 poza zwyczajne standardy dokumentacji projektowej. Postanowi\u0142em, \u017ce specjalnym zapisem polec\u0119 w projekcie, \u017ceby dla zwi\u0119kszenia za\u0142o\u017conego wra\u017cenia, nie by\u0142o \u017cadnego innego podk\u0142adu muzycznego, poza utworami liturgicznymi Pendereckiego. Zw\u0142aszcza za\u015b, jego Requiem z w\u0142a\u015bnie owym ch\u00f3rem, kt\u00f3ry mia\u0142 wy\u015bpiewywa\u0107 swe frazy na tle t\u0142uk\u0105cych si\u0119 i dobijaj\u0105cych fal \u015bmierciono\u015bnego \u017cywio\u0142u.
\nR. Krzysztof Penderecki?! Dlaczego, akurat on? Sk\u0105d taki pomys\u0142?
\nZ. Pasowa\u0142 do mojej bazyliki. Bardzo sobie ceni\u0119 Pendereckiego. Jako ma\u0142y ch\u0142opiec by\u0142em wpatrzony w ojca, kt\u00f3ry ceni\u0142 tamtego, a skoro on sobie ceni\u0142, to sta\u0142o si\u0119 to dla mnie jednoznacznym (\u015bmiech). P\u00f3\u017aniej ceni\u0142em te\u017c wyj\u0105tkowe brzmienie Lutos\u0142awskiego, jednak to Penderecki robi\u0142 na mnie najwi\u0119ksze wra\u017cenie. Im zreszt\u0105 wcze\u015bniejszy tym lepiej. P\u00f3\u017aniejszy zreszt\u0105 te\u017c. Jego opery s\u0105 wyj\u0105tkowe. Bardzo sobie ceni\u0119 oper\u0119, a ju\u017c zw\u0142aszcza wsp\u00f3\u0142czesn\u0105, a jego \u201eUbu rex\u201d i \u201eCzarn\u0105 mask\u0119\u201d uwa\u017cam za wybitne. By\u0107 mo\u017ce bardziej bym go ceni\u0142 w obszarze wsp\u00f3\u0142czesnej muzyki operowej ni\u017c nawet Glass'a? Cho\u0107 do tego ostatniego mam wyj\u0105tkowo emocjonalny stosunek. Kojarzy mi si\u0119 z najbardziej wra\u017cliwym momentem mojego \u017cycia. Za to opery Pendereckiego naprawd\u0119 maj\u0105, wedle mnie, wyj\u0105tkowy charakter. Odpowiada\u0142y temu, co chcia\u0142em zawrze\u0107 w swej bazylice. Ten niezwyk\u0142y klimat. Chcia\u0142bym, \u017ceby moje projekty, taki w\u0142a\u015bnie mia\u0142y. Przybiera on dodatkow\u0105 warto\u015b\u0107 na poziomie znaczeniowym. Te jego charakterystyczne cechy. To twarde, niemieckie libretto i ta szarpana, powtarzana mikro-sekwencjami muzyka. To wszystko robi na mnie wyj\u0105tkowe wra\u017cenie.
\nR. Ale dlaczego tu, w bazylice?
\nZ. Tw\u00f3rczo\u015b\u0107 Pendereckiego jest, moim zdaniem, uciele\u015bnieniem tej progresywnej, tej dalece zaawansowanej, wsp\u00f3\u0142czesnej muzyki powa\u017cnej. Bardzo to wkomponowywa\u0142o si\u0119 w charakter mojego projektu. Ufa\u0142em, \u017ce by\u0142 r\u00f3wnie progresywnym i charakterystycznym. W\u0142a\u015bnie muzyka Pendereckiego, bardzo odzwierciedla\u0142a ten klimat. A w ka\u017cdym razie bardzo bym sobie tego \u017cyczy\u0142 (\u015bmiech zak\u0142opotania). To by\u0142o dla mnie wa\u017cne z perspektywy funkcjonowania mojej \u015bwi\u0105tyni.
\nR. Rozumiem. Co by\u0142o dalej?
\nZ. Tak wi\u0119c, rzuty by\u0142y ju\u017c rozrysowane i uko\u0144czone. Osi\u0105gn\u0119\u0142y kszta\u0142t, jakiego si\u0119 spodziewa\u0142em. A ja, jak przy ka\u017cdym projekcie, rozkr\u0119ca\u0142em si\u0119 coraz bardziej i bardziej. Wszystko by\u0142o do tej pory, w\u00f3wczas gotowe. Pomys\u0142, legenda, rzuty. Pozosta\u0142o najwa\u017cniejsze. Elewacje. I tu by\u0142o to co\u015b, jak te pierwsze zdania ka\u017cdej powie\u015bci. \u201eWyci\u0105gn\u0105\u0142em\u201d na papierze szkielet i zacz\u0105\u0142em szuka\u0107 struktury g\u0142\u00f3wnej elewacji. Tej od strony morza. Szkicowa\u0142em ca\u0142y ranek, potem po\u0142udnie, do samego wieczora. Kolejne i nast\u0119pne kalki. Jedna po drugiej, zarysowane rzuca\u0142em, na pod\u0142og\u0119. Nic! Tak bardzo czuj\u0105c fascynacj\u0119, nic mi nie wychodzi\u0142o. Ci\u0105gle to nie by\u0142o to. Nie to! Tak jest za ka\u017cdym razem i przy ka\u017cdym projekcie. Pod wiecz\u00f3r by\u0142em zrezygnowany. Rozczarowany, zm\u0119czony. Czu\u0142em, ju\u017c t\u0119 koszmarn\u0105 w tym zawodzie pustk\u0119 tw\u00f3rcz\u0105. Jakby jakie\u015b wypalenie. Koszmarne doznanie. Rysowa\u0142em do wieczora i dalej do nocy. Nic! Kompletnie nic. To wszystko nie to. Wiedzia\u0142em, \u017ce to jedno jest. I, \u017ce to jedno znajd\u0119. \u017be ono czeka na mnie. Zawsze tak by\u0142o. Od zawsze jestem wierny temu jednemu, do czego jestem przekonany. Zawsze wiem, \u017ce to istnieje. By\u0142em zdesperowany. Nast\u0119pnego dnia zn\u00f3w to samo. Nic. Koszmar. Jakie\u015b koszary, a nie elewacje bazyliki. I w\u00f3wczas si\u0119 to sta\u0142o. Wpad\u0142o, jakby to kluczowe zdanie, kt\u00f3re rozpoczyna opowiadanie czy powie\u015b\u0107. Jednak tu, to by\u0142o niemal na skraju przypadku. Zdanie w utworze literackim z g\u00f3ry jest przemy\u015blane i musi by\u0107 pe\u0142nym. W wypadku architektury jest zupe\u0142nie inaczej. Zdesperowany, a zrezygnowany, rysuj\u0105c kolejn\u0105 powielan\u0105 kalk\u0119 i szukaj\u0105c pomys\u0142u na elewacj\u0119, przypadkowo, a mo\u017ce i przez z\u0142o\u015b\u0107 swego zrezygnowania, poci\u0105gn\u0105\u0142em jedn\u0105 z kresek w bok. Zupe\u0142nie inaczej, wbrew rozs\u0105dkowi i jakby na z\u0142o\u015b\u0107 temu. I nagle... zamar\u0142em. Oniemia\u0142em! O! To by\u0142o to (fascynacja i \u015bmiech)! To by\u0142a jedna kreska. Jedna, zagubiona w bok kreska, kt\u00f3ra spowodowa\u0142a, \u017ce zobaczy\u0142em to, co\u015b ju\u017c oczyma wyobra\u017ani. Wiedzia\u0142em, \u017ce mam to! To jest to! To, na co czeka\u0142em. I zawsze tak by\u0142o. Zawsze tak jest. Kolejne rysunki i dalsze poszukiwanie, to ju\u017c by\u0142a czysta przyjemno\u015b\u0107. By\u0142 pomys\u0142. By\u0142 rdze\u0144 i teraz nale\u017ca\u0142o to tylko rozrysowa\u0107. To, jak te par\u0119 pierwszych zda\u0144, kt\u00f3re buduj\u0105 reszt\u0119 z miliona znak\u00f3w ca\u0142ej powie\u015bci, a\u017c do samego jej ko\u0144ca. Tego, kt\u00f3ry te\u017c zawsze czuj\u0119. Czuj\u0119, \u017ce to jest pe\u0142ne. Uko\u0144czone.
\nR. Ciekawe, bo do\u015b\u0107 cz\u0119sto Pan to, w r\u00f3\u017cnych okoliczno\u015bciach podkre\u015bla. M\u00f3wi Pan, \u017ce co\u015b jedno, jedyne. Nawet kszta\u0142t bry\u0142y budynku, elewacja?
\nZ. Tak, rzeczywi\u015bcie. Tak jestem skonstruowany. Wiem, czego chc\u0119, czego oczekuj\u0119 i na to czekam. Zawsze te\u017c tylko na to jedno i zupe\u0142nie nie interesuj\u0105 mnie p\u00f3\u0142 \u015brodki. Nawet w szkole nie znosi\u0142em czw\u00f3rek. Albo si\u0119 ucz\u0119, albo nie. Albo pi\u0105tka albo \u201elacz\u201d (akademicka dw\u00f3jka \u2013 przyp. autorki). Ale poniewa\u017c, nie by\u0142em a\u017c takim puryst\u0105, a chcia\u0142em zda\u0107 to, zmodyfikowa\u0142em to i oczywi\u015bcie tylko albo pi\u0105tka, albo tr\u00f3ja (\u015bmiech). Je\u015bli co\u015b robi\u0119 to \u015bwietnie, albo w og\u00f3le. A w ka\u017cdym razie staram si\u0119 by tak by\u0142o. Pami\u0119tam, \u017ce jak dosta\u0142em w liceum, opr\u00f3cz pi\u0105tek i tr\u00f3jek, jakie\u015b nagle zawieruszone na koniec dwie czw\u00f3rki, to poczu\u0142em si\u0119, jakby kto\u015b mi da\u0142 w twarz. Chcia\u0142em p\u00f3j\u015b\u0107 i kaza\u0107, \u017ceby obni\u017cyli na trzy, bo czy ja si\u0119 prosi\u0142em o czw\u00f3rk\u0119?! Czw\u00f3rka to najbardziej mierna ocena. A m\u00f3wi\u0105c powa\u017cnie, to tak samo tu. Przyst\u0119puj\u0105c do czego\u015b, wiem, \u017ce to jest. \u017be ma ju\u017c sw\u00f3j jeden kszta\u0142t i \u017ce to na mnie czeka. \u017be pr\u0119dzej, czy p\u00f3\u017aniej, to odnajd\u0119. I prosz\u0119 nie pyta\u0107, bo nie potrafi\u0119 tego wyt\u0142umaczy\u0107 (\u015bmiech, ale raczej z zak\u0142opotania). Po prostu, tak mam i rzeczywi\u015bcie odnajduj\u0119 to i kiedy odnajd\u0119 to wiem, \u017ce to jest w\u0142a\u015bnie to.
\nR. Jaki kszta\u0142t ostatecznie przybra\u0142a ta bazylika?
\nZ. Ta jedna, nieco zakrzywiona i po\u0142o\u017cona w bok na ukos, kreska, pozwoli\u0142a mi zobaczy\u0107, to na co, tak czeka\u0142em. Zd\u0119bia\u0142em. Natychmiast dorysowa\u0142em kilka kolejnych, podobnie po\u0142o\u017conych i poczu\u0142em w sobie ogromne ciep\u0142o. Rozp\u0142yn\u0119\u0142o si\u0119 we mnie. Rysowa\u0142em dalej. Poci\u0105gn\u0105\u0142em bardziej p\u0142ynne i faluj\u0105ce linie. Tak, to by\u0142o to. Ka\u017cda kolejna kalka osi\u0105ga\u0142a cel. Wiedzia\u0142em ju\u017c, na co czeka\u0142em i wiedzia\u0142em, \u017ce to w bli\u017cej niesprecyzowanym czasie osi\u0105gn\u0119. To by\u0142o to, czym mia\u0142o by\u0107. To, na co czeka\u0142em od pocz\u0105tku. Tworzy\u0142y ju\u017c zarys tego, o co mi chodzi\u0142o, a co ca\u0142y czas czu\u0142em w sobie. Wiedzia\u0142em, \u017ce to jest dok\u0142adnie to, \u017ce ju\u017c to mam. \u017be kszta\u0142t bazyliki przyjmie form\u0119 wznosz\u0105cych si\u0119 alegorycznie ku niebu p\u0142omieni czarnego, szklanego ognia. Ognia lekko k\u0142adzionego powiewem wiatru. \u017be b\u0119dzie to metaforycznie pojmowana potrzeba wiary i si\u0142y cz\u0142owieka, kt\u00f3ry w tak p\u0142on\u0105cym, a wznosz\u0105cym si\u0119 ku niebu ogniu medytacji czy te\u017c modlitwy, \u0142\u0105czy si\u0119 ze swym \u201e\u0179r\u00f3d\u0142em\u201d. \u017be jedna si\u0119 z sensem bytu i poddaje si\u0119 z determinacj\u0105 Absolutowi. \u0141\u0105czy si\u0119, cho\u0107by wiatr czy te fale, k\u0142ad\u0142y ogie\u0144. Ogie\u0144 ten wieczny. Ten, kt\u00f3ry nie ga\u015bnie. Ten czarny ogie\u0144, alegorycznie oddawa\u0142 metafor\u0119 zebranych w \u015bwi\u0105tyni, a \u201ezabrudzonych\u201d, obci\u0105\u017conych ci\u0119\u017carem \u017cycia, ludzi. Tych, kt\u00f3rzy wznosili swe mod\u0142y w bezwarunkowym, poczuciu sensu swego bytu, nadrz\u0119dnego sensu swego istnienia. Zaprojektowa\u0142em kolejne, coraz wy\u017csze tafle kolejnych, bocznych transept\u00f3w i nawy g\u0142\u00f3wnej, jako zachodz\u0105ce na siebie i coraz wy\u017cej p\u0142on\u0105ce i wznosz\u0105ce si\u0119 ku niebu.
\nR. Rzeczywi\u015bcie, pi\u0119kna idea. Chcia\u0142abym to zobaczy\u0107.
\nZ. Tak, to by\u0142o dobre. Przyjemne doznanie. Wielokrotnie p\u00f3\u017aniej doznawa\u0142em jeszcze przyjemniejszych. W\u00f3wczas, chyba jednak nie by\u0142em jeszcze w stanie tego w pe\u0142ni odczu\u0107 i doceni\u0107. Podchodzili do mnie wyk\u0142adowcy i gratulowali. M\u00f3wili, \u017ce gdyby to zrealizowa\u0107 to by\u0142oby to czym\u015b wyj\u0105tkowym na skal\u0119 \u015bwiatow\u0105. I pewnie, tak by by\u0142o. Szkoda, \u017ce nie dopi\u0105\u0142em tego, bo w\u00f3wczas mia\u0142em tak\u0105 szans\u0119. Teraz staram si\u0119 wykorzystywa\u0107 i dopina\u0107 ka\u017cd\u0105 szans\u0119. Robi\u0119 co si\u0119 da. W\u00f3wczas, nie. A rzeczywi\u015bcie ten projekt by\u0142 bardzo dobry. Zw\u0142aszcza, jak na pierwszy powa\u017cny, jaki zrobi\u0142em. Zreszt\u0105, wi\u0105za\u0142o si\u0119 z tym niema\u0142e zamieszanie i z lekka nawet awantura na Wydziale (\u015bmiech).
\nR. Jakie zamieszanie? Jaka awantura?
\nZ. No, tak. A mamy na to przestrze\u0144 w wywiadzie?
\nR. Ma by\u0107 to wywiad rzeka. Czytelnicy chcieliby us\u0142ysze\u0107, jak najwi\u0119cej, by m\u00f3c zrozumie\u0107 te\u017c i to co Pan pisze.
\nZ. Rozumiem. Projekt zobaczy\u0142 jeden z najlepszych w\u00f3wczas architekt\u00f3w w kraju. Przyszed\u0142 do katedry, gdzie w dniu obrony ko\u0144czy\u0142em ostatni\u0105 plansz\u0119. Ca\u0142o\u015b\u0107 nale\u017ca\u0142o odda\u0107, bodaj par\u0119 tygodni wcze\u015bniej, przed obron\u0105. Mia\u0142em wbudowan\u0105 w\u00f3wczas w sobie kontestacj\u0119, jako m\u0142ody, gniewny (\u015bmiech, chyba zawstydzenia). Tak te\u017c, przynios\u0142em dyplom dopiero w dniu obrony. Mog\u0142em sobie na to pozwoli\u0107 ze wzgl\u0119du na promotora, kt\u00f3ry we mnie wierzy\u0142 i kt\u00f3ry chyba mia\u0142 podobn\u0105 w sobie arogancj\u0119 i zarozumia\u0142o\u015b\u0107. Zreszt\u0105, w dobrym tego s\u0142owa znaczeniu, bo to swoiste sine qua non prawdziwego architekta. Chyba mnie rozumia\u0142. A jednak by\u0142o to nie do pomy\u015blenia, \u017ceby student nie tylko, \u017ce nie odda\u0142 w terminie dokumentacji, ale \u017ceby by\u0142 do tego tak nonszalancki, \u017ce jeszcze robi\u0142 plansz\u0119 tu\u017c przed obron\u0105!
\nR. To sk\u0105d taka potrzeba. Po co tak robi\u0107?
\nZ. Ojej, no. By\u0142em szczeniakiem. Pewnym siebie, pe\u0142nym arogancji i zarozumialstwa. Chcia\u0142bym za kim\u015b zacytowa\u0107, b\u0142agalnym tonem, \u201ezachowa\u0142em si\u0119, jak g\u00f3wniarz. Prosz\u0119 mi wybaczy\u0107. Wi\u0119cej si\u0119 to nie powt\u00f3rzy.
\nR. Solidne wyznanie (\u015bmiech). Ale dlaczego, a\u017c tak?
\nZ. Tamto w\u00f3wczas zrobi\u0142em to specjalnie. Przez wspomnian\u0105 moj\u0105 potrzeb\u0119 kontestacji i buntu, jaka ci\u0105gn\u0119\u0142a si\u0119 z traumy z dzieci\u0144stwa, mia\u0142em sw\u00f3j rozk\u0142ad jazdy. Korzystaj\u0105c z tego, \u017ce promotor darzy\u0142 mnie, tak specjaln\u0105 estym\u0105, b\u0142aznuj\u0105c mog\u0142em sobie pozwoli\u0107, \u017ceby pobi\u0107 wszelkie granice. Tak, \u017ceby ju\u017c nikt na Wydziale Architektury nie pobi\u0142 mojego swoistego rekordu. Swoj\u0105 drog\u0105 jestem ciekawy, czy komu\u015b si\u0119 to potem uda\u0142o. Czy m\u00f3j rekord jest wci\u0105\u017c niepobitym?... Mam nadziej\u0119, \u017ce nie. Legenda prysn\u0119\u0142aby w ruin\u0119 (\u015bmiech)!
\nR. Ale co z t\u0105 awantur\u0105 (\u015bmiech)?!
\n(...)
\n[Ca\u0142y wywiad uka\u017ce si\u0119 osobn\u0105 publikacj\u0105, K.R.]<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n<\/div>\n<\/div><\/div><\/div><\/div>

<\/div><\/div><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0\u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0 \u00a0Marcin Zar Zar\u00f3wny, architekt\u00a0 Absolwent m.in. Politechniki Gda\u0144skiej, Uniwersytetu Jagiello\u0144skiego, paru innych uczelni oraz specjalizacji. Prowadzi prac\u0119 badawczo-naukow\u0105 w dziedzinie architektury, jest publicyst\u0105, powie\u015bciopisarzem, nowelist\u0105. Twierdzi, \u017ce pisze tylko, gdy czuje tak\u0105 potrzeb\u0119, a obrazy tworzy, poszukuj\u0105c formu\u0142y dla oddania \u201eczystej formy\u201d…<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"_kad_post_transparent":"default","_kad_post_title":"default","_kad_post_layout":"default","_kad_post_sidebar_id":"","_kad_post_content_style":"default","_kad_post_vertical_padding":"default","_kad_post_feature":"","_kad_post_feature_position":"","_kad_post_header":false,"_kad_post_footer":false,"_kad_post_classname":"","footnotes":""},"class_list":["post-1219","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1219","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1219"}],"version-history":[{"count":142,"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1219\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1977,"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1219\/revisions\/1977"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/zarowny.eu\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1219"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}